00:00:00: Also das unattraktivste Geschäftsmodell sind gesunde Menschen, weil man ihnen nichts verkaufen kann.

00:00:05: Trotzdem sind wir uns alle eigentlich, dass das Wohlstandsziel wäre.

00:00:10: Ein Land in dem Ziele nicht mehr ernst genommen werden und man sagt ich versuche mein möglichstestes auch zu erreichen wo ich nicht mal wenn ich schon davon abweiche überhaupt noch eine Begründung gebe wenn Abmachungen morgen nicht mehr gelten die ich heute getroffen habe Und wenn ich nicht mal, wenn ich mich so verhalte mit irgendwelchen Konsequenzen zu rechnen habe dann ist alles verloren was offene und freie Gesellschaften ausgemacht hat.

00:00:34: Warum hören wir nicht endlich auf damit zu debattieren ob es Wachstum gibt oder nicht?

00:00:39: Sondern zu sagen wie schaffen wir es denn Plan B falls es nicht mehr geht uns eine resiliente Form von stabilen Wirtschaften zu überlegen die nicht davon abhängig ist immer mehr Planet plan zu machen?

00:00:55: Es gibt diesen Satz von Adorno Es gibt kein richtiges Leben im Falschen.

00:00:59: Und genau darum schauen wir heute mal nicht auf den Einzelnen, sondern auf die Rahmenbedingungen in der Politik und in der Wirtschaft.

00:01:07: Warum kommen wir trotz besseren Wissens nicht ins Handeln?

00:01:11: Was braucht es jetzt damit wir zukunftsfähig wirtschaften können ohne dem Planeten auf Spiel zu setzen?

00:01:17: Antworten hat Professor Dr.

00:01:19: Maya Göbel.

00:01:20: Sie ist Transformationsforscherin, Politikökonomien und einer der wichtigsten Stimmen wenn es darum geht Wirtschaft, Gesellschaft und Nachhaltigkeit neu zusammenzudenken.

00:01:31: Und damit herzlich willkommen bei Rebellisch Gesund!

00:01:35: Mein Name ist Jonas Höhn.

00:01:37: Mit Maya suchen wir bewusst raus und sprechen zu Anfang über die aktuelle Lage – warum erleben wir gerade eher einen Stillstand statt einem Fortschritt?

00:01:47: Und warum es vielen entscheidern, die Dringlichkeit des Wandels noch nicht wirklich bewusst?

00:01:52: In der zweiten Hälfte schauen wir dann nach vorne….

00:01:55: Was braucht es jetzt, damit die nachhaltige Transformation wirklich gelingen kann?

00:02:00: Wie gehen wir mit Zielkonflikten um?

00:02:02: Wie viel ist eigentlich genug und warum es gerade jetzt wieder mehr Anstand in der Führung braucht.

00:02:08: Es ist ein Gespräch das zeigt was ich wirklich ändern muss – für ein gutes Leben bei geringsten ökologischen Fußaktrock!

00:02:27: Liebe Maya, schön dich zu sehen und zu sprechen.

00:02:30: Hallo Jonas!

00:02:31: Ich freu mich auch.

00:02:31: Zu deinem Anfang deines Studiums hast du eine lange Zeit in Malaga verbracht, konnte ich recherchieren.

00:02:36: Ich war Anfang des Jahres dort.

00:02:38: eine wunderschöne Stadt.

00:02:40: Bist du eigentlich noch oft da?

00:02:41: Und was verbindest du mit dieser Stadt?

00:02:44: Also

00:02:44: Malaga habe ich nur kurz besucht.

00:02:45: Ich war in Sevilla an der Uni, aber es ist ja nicht so weit voneinander.

00:02:49: Malaga hab' ich meinen ersten Sprachkurs gemacht tatsächlich.

00:02:51: Aber da war ich eigentlich noch primär am Tresen unterwegs und hab mir das Geld zusammen verdient um

00:02:57: a.)

00:02:57: den Sprachguss machen zu können und

00:02:59: b.)

00:02:59: zu warten bis das Medienstudium losgeht.

00:03:01: Und ich war aber auch seitdem wirklich selten wieder im Sevilla.

00:03:05: Aber was ist der gute Erinnerung?

00:03:07: Also ich weiß nicht, wie es dir geht.

00:03:08: Aber ich finde das ziemlich gut!

00:03:10: Ich find's super da.

00:03:11: Was sind deine Spanischkenntnisse?

00:03:12: Die sind aber noch geblieben.

00:03:13: oder sind die auch weg?

00:03:15: Doch, die habe ich dann mitgenommen.

00:03:17: Ich war noch mal länger in Südamerika unterwegs und auch nochmal für ein Praktikum.

00:03:20: Aber diesen typischen Gringo-Trail wo man so fünf Monate im Rucksack auf dem Rücken unterwegs ist... ...und dann irgendwie anfängt in Buenos Aires und irgendwann aufhört irgendwo bei Trinidad Tobagov.

00:03:30: Also das habe ich dann auch noch mitgelaufen.

00:03:32: Ah, schön!

00:03:33: Jetzt wohnt es in der Nähe von Berlin.

00:03:35: und weil sich recherchieren konnte du hast mit Freunden einen Campingplatz erworben am See?

00:03:41: Wie können wir uns das vorstellen?

00:03:42: wie verbringt ihr dort die Zeit?

00:03:44: was passiert da an so einem Camping Platz wenn Freunde so ein Platz erwerben?

00:03:47: Ja, ich glaube viele Berlinerinnen und Berliner haben dann irgendwie zwischendurch immer so das Bedürfnis doch ein bisschen mehr Natur zu haben und wir haben die ja auch drum herum wirklich sehr sehr sehr schön.

00:03:56: Und da haben wir dann irgendwann überlegt, wie finden wir eigentlich einen Ort wo man sich ein bisschen einrichten kann.

00:04:02: Dann war der Campingplatz einfach das was damals jetzt auch schon beim neulich überlegten drei bis vierzehn Jahre her im Angebot war.

00:04:09: und dann war aber klar, dann brauchen wir eine Größenordnung von Anbietenden die eben nicht nur ein paar Familien sind.

00:04:14: und deshalb haben wir einen Verein gegründet Kulturverein neu am See.

00:04:17: Und jetzt sind wir seitdem dabei, immer und immer wieder ein paar neue Sachen auszudenken was man da unternehmen kann.

00:04:22: Jetzt war gerade die Öko-Filmtour auch dort verordnet aber es ist einfach ein großer Spielplatz für mindestens zwei volle Generationen.

00:04:31: Aber wie viele Menschen?

00:04:32: Sind denn da so gleichzeitig?

00:04:33: Wie kann ich mir das vorstellen?

00:04:34: Also im Zweiundreißig Parteien eine Partei ist dann auch manchmal meine ganze Familie.

00:04:39: Es ist immer ein Mensch sozusagen in diesem Verein Mitglied Und je nachdem wie viele man denn noch einlädt, kannst du da auch einen Wochenenden oder so klangen Festivals oder Geburtstagen durch das er auch relativ voll wird und der Platz gibt es ja her.

00:04:52: Also wir haben durchaus auch Bühnen!

00:04:54: Und Flüsse und solche Dinge.

00:04:56: Spannend auf jeden Fall!

00:04:57: Maja, du hast es in der Pressekonferenz der Scientist for Future sehr deutlich öffentlich gemacht dass wenn einmal die ökologischen Kipppunkte erreicht sind das wir diese Technologie nicht einfach ausstellen können sondern ist dann wirklich zu veränderten Lebensgrundlagen für die nächsten Generation kommt und das eben auch mit verheerenden Konsequenzen.

00:05:18: Seitdem, ich weiß nicht wie es dir geht aber erleben wir immer wieder Entscheidungen in der Politik.

00:05:22: In der Wirtschaft ja bei denen wir uns irgendwie an den Kopf fassen und uns manchmal fragen wieso denn das Ganze?

00:05:28: Also es fühlt sich irgendwie nicht nach so einem konstanten Fortschritt an.

00:05:32: Jetzt habe ich mich gefragt Wir wollen heute ein bisschen darüber sprechen.

00:05:34: Aber wie fühlt es sich für dich an Für jemanden der so tief in dieser Wissenschaft drin steckt Der ja auch weiß dass es so viele Möglichkeiten gibt wie wir eben nicht den Planeten schaden.

00:05:44: Wie fühlt es sich für dich das so an, dass wir es so schwer uns tun, umzusetzen?

00:05:49: Ja ich glaube ist eine Mischung aus immerhin wissenes würde auch anders gehen weil bei einigen ist ja das Gefühl inzwischen verbreitet werden gar keine andere Chance mehr, weil das ja auch durchaus erzählt wird und das andere ist natürlich dann schon ab und zu in die Tischkante beißen zu fahren.

00:06:08: Auch liebe Leute ernsthaft jetzt Und da sind besonders im Moment, glaube ich zwei Dinge ziemlich schwierig.

00:06:14: Also das ist mit dem Finanzkapitalismus wie aktuell funktioniert halt einfach unheimlich gegen Wind, gegen alle Nachhaltigkeits-Transformationen gibt es ist strukturell aber man kann diese Struktur in ehrlich benennen und versuchen sie zu verändern oder man kann die ganze Zeit anfangen selber in den Strukturen sich bereichern zu wollen und dann irgendwelche Desinformationskampagnen starten oder eben die Leute gegeneinander.

00:06:36: Hoch Jazz und dieser ganze Kulturkampf kommt ja nicht von irgendwo her, sondern er ist ja auch inszeniert und angespiegelt.

00:06:43: Und auf einmal ist die Hauptidentität von Männern in Deutschland das Auto und das Steak.

00:06:47: Das war nicht immer so.

00:06:48: Ich finde das eigentlich für mein Männerbild ganz charmant, wenn noch ein bisschen mehr auf dem Platz scheinen könnte als sich an zwei dinghaften Zufallsfunden der Geschichte im Grunde genommen aufzuhängen sondern da ein bisschen offener zu bleiben und sagen Menschen Mobilität kann doch vielleicht auch noch mal ganz anders dargestellt werden.

00:07:10: Und auch meine Ernährung könnte ich durchaus im Einklang mit Tierwohl und meiner eigenen Gesundheit nochmal anpassen.

00:07:18: Machen wir ja auch einige Spitzensportler und Bodybuilder vor, dass das durchaus geht.

00:07:22: Ja, aber wir stecken halt in dieser Transformation.

00:07:25: Du hast auch mal Zick-Zack-Kurs.

00:07:26: irgendwie geht's nach vorne und zurück.

00:07:29: aus der Forschung, aus der Transformationsforschung weiß man Schritt eins bevor man überhaupt über Lösungen spricht ist ja so eine Art gemeinsame Wirklichkeitsbeschreibung.

00:07:37: deswegen würde ich dich jetzt einmal mal bitten weil du hast ja schon gesagt manchmal kursiert da draußen auch paar andere Daten und Fakten rum die die ein oder anderen Menschen kommunizieren.

00:07:46: auf was können wir uns denn jetzt einigen oder verständigen also was es gerade unstrittig wie die Lage der Nation, die Lage des Planeten?

00:08:05: Auch immer so Wissenschaftssoziologie und Ideengeschichte oder solche Sachen mir angeguckt, weil ich es einfach total spannend fand zu verstehen wie diese Weltaneignung die unserer Spezies ja gegeben ist.

00:08:15: Und uns auch wirklicher unterscheidet von allen anderen.

00:08:18: Diese Kompetenz vorauszuschauen, diese Kompetenzzlogik abzuleihen, diese kompetenz sich wirklich andere Sachen vorzustellen in der Fantasiebegabung und dann durch Geschichten, die wir uns erzählen, auch einen Raum schon mal zu öffnen bevor er da ist.

00:08:33: Da kommt ja dann Innovation hinten raus und Zukunftsgestaltung.

00:08:36: Und da ist mir klar geworden, dass zwei Sachen total wichtig sind.

00:08:40: also das wir einmal die Naturwissenschaften von den Sozialwissenschaftinnen stückweit unterscheiden.

00:08:45: Ich glaube es ist für Außenstehende gar nicht so einfach.

00:08:48: Dann heißt man die Wissenschaft sagt aber es gibt natürlich etwas wie Naturgesetze wo sich die Naturwissenschaften darum bemühen, die möglichst gut zu beschreiben.

00:08:58: Und die verändern sich mit der Zeit vielleicht langsam wenn wir Menschen sehr intensiv darauf einwirken beispielsweise oder sich Sachen verändert aber die Abläufe, die Mechanismen wie Physik funktioniert und wenn ich mehr CO² reinstecke was das für Konsequenz dann?

00:09:11: Die werden nicht in Frage gestellt diese Kausalitäten sprechen mir davon sondern Wenn überhaupt streitet man noch welch Größenordnung der Effekt vielleicht hat.

00:09:20: So und das ist ja etwas, da kann man in dem Bereich Fakten sortieren.

00:09:24: Und das soll nicht heißen dass wir noch nie jetzt kommen direkt mit Leuten mit Quanten Physik und sowas.

00:09:29: Das auch die Physik noch nicht zu Ende gedacht ist richtig.

00:09:32: aber das was wir momentan verstehen und deshalb begreifen wie die Naturgesetze funktionieren und uns deshalb handlungsfähig sein lassen weil wir dieses als Rahmenbedingungen akzeptieren können.

00:09:46: ziemlich klug, die erstmal rational und risikoaffin das erst mal so anzunehmen.

00:09:52: Und dann zu sagen, dass zweite... Das ist ja menschgemachte Lösung zu suchen!

00:09:57: Also wenn wir mit dem CO² das verstanden haben, da kann ich als CO² freie Energieversorgung mir vorstellen, entwickeln und da auch richtig rein investieren.

00:10:06: und dann brauche ich Ingenieurs wissen?

00:10:07: Das ist aber schon eine Mischung aus dem was die Naturwissenschaften mir sagen und dem, was Menschen sich neu vorstellen können.

00:10:13: Also da kommt so dieses strukturell neue Denken im Grunde genau rein.

00:10:17: das gleiche kommt auch bei zum Beispiel Geld.

00:10:20: Das verrückteste.

00:10:21: soziale Innovation ist eigentlich eine soziale Technologie, die wir uns ausgedacht haben.

00:10:25: es gab es früher nicht dass irgendwas, was nur auf einem Bildschirm rumgeschwirrt, das nennt sich dann Fiat-Geld ,was keinen realen Gegenwert mehr hat für uns ein wahnsinnig dominantes Aufhandlungssystem geworden ist, mit dem wir Kooperation organisieren, Rechte zuschlagen oder eben Möglichkeiten Dinge zu besitzen verteilen.

00:10:42: Das muss man sich einfach mal zwischendurch überlegen.

00:10:44: Wir denken immer das so ein dinghaftes Teil und es ist ein unfassbares Konstrukt, das wir uns ausgedacht haben.

00:10:49: Und da sind auch Regelmäßigkeiten drin.

00:10:52: aber die sind nicht naturgesetzlich sondern die sind tatsächlich Menschen gemacht, Menschen legitimiert und können auch viel einfacher verändert werden wenn Menschen sich dazu entscheiden.

00:11:03: Und das ist der erste ganz, ganz wichtige Unterschied.

00:11:06: und da geht manchmal besonders beim den Kolleginnen und Kollegen bei der Ökonomie so ein bisschen ausdurcheinander.

00:11:11: es gibt in der Marktwirtschaft und in der Wirtschaftswissenschaft keine Naturbesetze Es gibt Muster aber es ist nicht unveränderlich.

00:11:19: und es gibt zwar in der Aufklärung Thema Ideengeschichte ist total spannend Das habe ich mir meiner Doktorarbeit angeguckt immer den Wunsch möglichst nah an diese naturwissenschaftliche Verlässlichkeit ranzuroppen, so Leon Weirass und andere die wollten dann wirklich dass das genauso modellierbar ist wie mechanistische Systeme.

00:11:37: Aber es funktioniert halt nicht ganz.

00:11:39: man kann möglichst nah ranrutschen.

00:11:40: aber man muss sich klar sein komplexe Systeme wie sie wirtschaften sind und dann noch mit diesem komischen Faktor Mensch darin werden niemals in der gleichen Form voraussehbar sein und sind darungswerterweise deshalb auch flexibler.

00:11:53: Also wir können sie schneller anpassen.

00:11:55: Und der letzte Punkt, der bei Sozialwissenschaften dann so wichtig ist... ...ist das diese Art wie wir uns über uns selbst erzählen, wie wir sind?

00:12:04: Weil Humanities heißt es ja im Englischen die Geistes-Wissenschaften, die beschäftigen sich ja mit uns selbst!

00:12:09: Wie wir uns die Welt anreignen was wir sehen können und nicht sehen können welche Rolle Psychologie spielt Emotionen spielen.

00:12:15: Wir sind ja ein crazy Cocktail Der uns auch eine andere Intelligenz haben lässt übrigens als künstliche Intelligenze Und das wie wir uns erklären, wie wir sind hat schon einen Einfluss darauf.

00:12:26: Wie wir denken was in dieser Welt möglich ist?

00:12:28: Das nennt sich dann Second Order Effekt also dass wir eine zweite Ableitung darüber haben.

00:12:34: die Geschichten oder die wir über uns erzählen beeinflussen dann was für uns selbst zutrauen.

00:12:39: und deshalb ist es so ein Spektrum von Naturwissenschaften über den Ingenieurs wo es gemischt wird zu Sozialwissenschaftungen die sich die Struktur ansehen und dann eben Humanities die wirklich ins Individuen gehen und versuchen Menschsein zu erklär.

00:12:51: Und deswegen, dass unterschiedliche Formen sich dem anzeigen und unterschiedlich Verbindlichkeit.

00:12:56: Und bei den Wirklichkeitsraum da ist es richtig wichtig zu sagen hier kommt diese Faktenbasis Biologie Physik

00:13:03: etc.,

00:13:03: das ist etwas, das sollten wir nicht systematisch in Frage stellen um Macht und Interessen und andere unterdrücken zu können legitimier.

00:13:12: Aber das sehen wir natürlich, dass ich das momentan behandle.

00:13:15: Ist das der Grund, warum eben so viele Menschen gerade in diesen Positionen die viel Macht haben und viel Einfluss haben?

00:13:22: Dass denen diese Dringlichkeit, diese Wichtigkeit gar nicht so bewusst sind.

00:13:25: Weil sie entweder das Ignorieren aus egoistischen Gründen oder weil die zu sehr in dieser Sparte sind.

00:13:31: was können wir in der Wirtschaft ökonomisch alles verändern?

00:13:33: aber gar nicht.

00:13:34: Die andere Seite sehen die Naturwissenschaft und sehen Wir können da gar keine.

00:13:38: also wir müssen uns diesen Gesetzen unterordnen.

00:13:41: quasi

00:13:43: Also die strukturellen Effekte von den Markten, die wir geschaffen haben und wie sie heute funktionieren sind ja real.

00:13:48: Ich kann im Moment kaum eine Unternehmung dauerhaft aufrechterhalten wenn die nicht auch einen gewissen Gewinn einbringt.

00:13:55: ich habe aber die Möglichkeiten zum Beispiel unternehmensrecht zu verändern dass es nicht so ein Druck ist.

00:14:01: also wir haben ja auch geschichtlich betrachtet immer wieder Erneuerungen gehabt das auf einmal Corporations also richtig große Unternehmen eine persönliche Recht Status vor dem Gesetz bekommen haben.

00:14:12: Das war eine Erfindung, dass es durchgedrückt wurde und das dann gibt's einen schönen Film über The Corporation heißt er tatsächlich auch, dass wir quasi eine Personifizierung eines reinen Vertragskonstrukts vorgenommen haben was dann in vor der Rechtsprechung den gleichen Status hat wie Individuen.

00:14:29: und das sind ja eigentlich völlige Fiktionen die wir dann in Strukturen übersetzen die real von Menschen angespielt werden und genutzt werden.

00:14:37: Und deshalb ist es für mich immer so wichtig, und deshalb finde ich das auch so spannende Ideen geschichtlich drauf zu gucken.

00:14:42: Zu sehen wie sich diese Strukturen verändern?

00:14:44: Dann gibt es dann eine historische Perspektive zum Beispiel auf Juristen- und Juristin- und Rechtsprechung.

00:14:50: Das kommt immer ein bisschen wieder aufgucken.

00:14:52: Denken wir, dass ist auch sehr unabhängig, dass es so schwarze Wüste haben auf dem Papier und das gilt da!

00:14:56: Nein aber Rechtsprechungen hat ja mit Menschen zu tun die interpretieren, wie bestimmte Rechtsnormen auf einem Einzelfall zu einem Urteil führen müssten Weil jeder Einzelfeind ist ein Stück weit anders.

00:15:08: Das heißt, es gibt immer den Ermessensspielraum darin und das ist natürlich etwas was bisher Menschen zum Beispiel vornehmen und mit einer bestimmten Ausbildung auch tut.

00:15:16: Deshalb haben wir bei vielen von dem Berufen die für uns solche Entscheidungen treffen wie man einen generellen Codex auf den man sich geeinigt hat gibt es ja auch bei Ärztinnen und Ärzte.

00:15:25: Es gibt auch eine Amtszeit beim Ministern und MinisterInnen nach besten Wissen oder Gewissen zu handeln Wie sie das umsetzen.

00:15:31: Jetzt immer ein Ethos-Anteil, also eine Selbststeuerungskomponente.

00:15:36: Was mein Auftrag ist wenn ich diese Position erfülle und die geht über meine privaten Interessen definitiv hinaus?

00:15:41: Und das ist eben das Wichtige immer wieder klar zu machen dass wir Strukturen schaffen wie dann einer gewissen Funktionen und Regelhaftigkeit auch entsprechen sollten, die uns individuell gegen Willkür und Macht durch den stärkeren usw.

00:15:55: auch ein Stück weit unterstützen.

00:15:56: Das ist auch so ein bisschen die Weber Max Weber'sche Theorie von Bürokratie Das vor dem Recht dann erstmal alle gleich sein sollen, dass erst mal die Standards für alle gelten sollen.

00:16:05: Und manchmal haben das zu rigide also den Ermessensspiel auch ganz stark reduziert.

00:16:09: Das ist ja in Deutschland so und sagt, das ist so nicht vorgesehen.

00:16:13: Das haben wir noch nie so gemacht.

00:16:15: Dann wird es auch für alle ein bisschen unlebendig.

00:16:17: D.h.,

00:16:17: dieses Struktur- und Akteur als Zusammenspieler zum ganz zentrales Thema der Soziologie ist immer wieder total faszinierend.

00:16:24: Es gibt neben den Wirtschaftswissenschaften die politische Ökonomie die genau das in das Zusammenspiel von zwischen Markt und Staat reinguckt.

00:16:33: Weil sie im Aussag merkte, sind nie frei und fallen vor allem nicht vom Himmel sondern haben immer einen politischen Rahmen und bestimmte auch Abmachungen darüber, die dann juristisch gefasst werden.

00:16:42: Das heißt Katharina Pistos arbeit zum Beispiel als Rechtswissenschaftlerin hat sich aus den USA erforscht wie sich eigentlich durch Lobbying bestimmte Finanzmarktregulierungen durchgesetzt haben, aus denen heraus, dann auch den Verträgen sowas wie Marktstrukturen und Abläufe entwickelt werden.

00:17:02: Und deshalb ist es mir so wichtig diesen Punkt immer wieder zu machen.

00:17:06: Zu sagen, das bringt nichts in monolitischen Einheiten zu denken sondern alles was Menschen geschaffen haben, ist kontinuierlich einer Interpretation und Weiterentwicklung ausgesetzt und deswegen ist es so relevant zwischendurch mit Werten und mit der Frage worum geht's eigentlich?

00:17:20: Immer wieder zu fragen, ob uns die Strukturen gerade noch helfen die deklarierten Ziele zu erreichen oder ob sie systematisch dran vorbeisteuern.

00:17:28: Und es kann uns aus dem Blick gefallen sein, oder das kann natürlich der Effekt sein von ziemlich krassen Lobby.

00:17:35: Ja man hört total raus, Maya dass es ja total komplex ist und dass man eben nicht sagen kann Es liegt jetzt an dem einen Bereich.

00:17:41: oder genau da müssen wir jetzt hinschauen.

00:17:42: aber ich versuche die Frage trotzdem zu stellen weil du hast mit vierzehn Jahren dir schon die Frage gestellt warum wir als Gesellschaften nicht die Welt so schaffen wie sich die Individuen eigentlich wünschen.

00:17:52: Viele Menschen fragen sich aktuell, woran scheitert es eigentlich?

00:17:55: Dass wir eben nicht in diese Umsetzung kommen.

00:17:57: Wo würdest du sagen wo ist gerade dieser größte zentrale Blocker vielleicht der eben das verhindert dass wir diesen diesen Fortschritt jetzt angehen den wir ja alle so dringend brauchen?

00:18:07: Wenn man zuerst der Transformationsforschung kommt fragt was sind gelingungsbedingungen für Strukturveränderungen?

00:18:13: und möglichst eben bevor die Krise uns dazu zwingt.

00:18:16: Das ist dieser Unterschied zwischen Transformation bei Design versus bei Disaster.

00:18:20: Bei Disaster kennen wir alle, da muss man jetzt frenetisch anfangen zu überlegen wie geht man mit dem Energieshoppreisen beispielsweise um oder einem angedrohten aussetzende Energieversorgung?

00:18:30: Das andere wäre natürlich zu sagen, wie können wir uns frühzeitig unabhängiger machen von einer begrenzten Ressource, die auch zunehmend von weniger... vielleicht freundlich orientierten oder demokratisch orientierten Akteuren auch als Druckmittel und Abhängigkeitsmittel gebraucht wird.

00:18:45: Und dann geht es natürlich darum zu freien, wie schaffen wir das?

00:18:48: Weil wir mehrere Akteure an einen Tisch bringen müssen.

00:18:51: dafür heißt es oft das Gemeinschaftswerk.

00:18:54: also das haben sie schon.

00:18:55: Es gab eine Energiewende-Kommission bei Unterklaus Töpfer dem CDU Umweltminister den Verwirrigen uns.

00:19:01: Das ist eigentlich in jeder Studie da immer wieder einen Zusammenwirken von den Akteuren braucht, die in diesem System eine Relevanz haben.

00:19:10: In der Forschung zu Just Transition, also einer gerechte Übergang an Strukturwandel zu gestalten ist deshalb eben die Frage von der Beteiligung total relevant.

00:19:19: und wir sagen auch zur Systemforschung so ein bisschen bring the whole system into room.

00:19:23: Also bringen wirklich alle, die direkt Betroffene sind als Beteilligte in dem Prozess rein das wir in Deutschland zum Beispiel gemacht haben.

00:19:30: Wir haben meistens eine Gruppe vergessen.

00:19:32: Auch in der Just Transition Suche gab es dann, wir sind sehr berühmt für diese Partnerschaft die dann aber zwischen Politik Arbeitgebern und Arbeitnehmer Vertreterinnen läuft.

00:19:41: Aber die Zivilgesellschaft zum Beispiel ist gar nicht mit dabei.

00:19:44: Das heißt alle, die nicht im Gewerkschaften organisiert sind sitzen nicht mit am Tisch.

00:19:48: Und gerade bei Just Transitions das ist ja stark aus den Kohlerivieren entstanden zu sagen wie kann man da die Übergänge schaffen?

00:19:56: In eine andere dann auch Industrieformen oder andere Angebote wie diese Region eben eine neue Identität findet.

00:20:03: Da sind ganz viele Menschen natürlich indirekt, wir nennen das in der Automobilindustrie immer die Zulieferer aber indirek total an diesem Standort mit diesen alten Geschäftsmodellen verbunden und die haben meistens gar keine Stimme.

00:20:14: Und dann ist das natürlich etwas, wo wir merken es nicht nur die betroffenen Arbeitsplätze sondern eben auch diese indirekten weiteren lokalen Verästelungen.

00:20:23: Dann auch unter Druck geraten.

00:20:24: also wenn ein ganz großer Akteur meistens sind kohlere Wir gerade braunkohl ja nicht nur der Abbau, sondern auch die Verstromung an einem Ort.

00:20:31: Das ist richtig relevant, wenn das auf einmal weggeht oder bei den Automobil Konzernen.

00:20:35: Es ist bei uns sehr konzentriert auf Region.

00:20:38: Das heißt, wenn sich da strukturell was verändert, verändert sich nicht ein Unternehmen, sondern verändert sich eine Region.

00:20:44: Und deshalb ist das eben so wichtig, dieses Gemeinschaftswerk die betroffen sind zu Akteuren zu machen.

00:20:49: und dann der letzte Punkt es braucht eine Verbindlichkeit.

00:20:52: Das ist der Ziktakurs den du angesprochen hast.

00:20:54: also bei den unterschiedlichen Transformationsstudien sprechen wir bei jedem Sektor eher von mindestens zehn Jahren.

00:21:00: Also bist du tatsächlich eine Form geändert hast, also ein Mobilitätskonzept wie jetzt zum Beispiel Anniedergo in Paris das geschafft hat.

00:21:07: Die muss ja richtig durchhalten auch gegen den ganzen Stress weil wenn du anfängst was umzubauen und die Leute sehen noch nicht die Benefits also die Vorteile von dem wird es geschafft ist aber sie sehen die ganzen Einschränkungen die Baustellen und dass sich ändern müssen ihre Routinen ändern müssen und Bewegungsmuster.

00:21:22: Dann ist das Meckern groß,

00:21:23: d.h.,

00:21:23: die Muster durchziehen und durchhalten!

00:21:26: Und jetzt sieht Paris super aus und alle sind froh und sie ist abgetreten was ich auch klasse finde, gesagt, ich gehe gar nicht mehr zu Wiederwahl sondern ich habe jetzt zwölf Jahre das gemacht und ich übergebe das Projekt jetzt und der Nachfolger zieht es weiter.

00:21:38: Wenn wir uns diese beiden Komponenten überlegen, ich bleibe zwölfe Jahre dran und ich gebe es im Guten an einen Nachfolge eine Nachfolgerein dann sehen wir schon, dass bei uns in der Politikfahrt schläuft Weil da wird ja alles sofort in Frage gestellt und während einer Regierung schon sagt, was sie macht ist eine Opposition dabei.

00:21:56: Die ganze Zeit zu erzählen warum das der Untergang unseres Standortes ist und wie Sie alles rückgängig machen werden sobald die wieder an der Macht sind bis hin zu dass er inzwischen ziemlich faktenfreies Zeug erzählt wird.

00:22:07: Nur um bestimmte Sachen wieder rückgängig machen zu können.

00:22:10: und das ist genau diese Verwirrung, weil dann habe ich weder das Vertrauen daran dass die Ziele gut argumentiert waren also diese Wissensbasis geteilt ist, Natürlich dann auch benannt werden müssen, wenn ich sage, ich schieb die Klimaziele weg.

00:22:24: Da muss ich wenigstens sagen was dann an Kosten dafür auflaufen werden?

00:22:28: Also die Ziele sind ja legitimiert worden durch eine kostennutzen Kalkulation und eine Risikokalculation.

00:22:33: nicht einfach sagen passt gar nichts nicht opportun schiebt es in die Zukunft.

00:22:36: aber ich sag euch nicht Was das kostet dass verschieben sondern ich sage nur was ich angeblich damit leichter mache.

00:22:43: durch das Verschieben ist das unehrlich denn ist das eine halbe Bilanz?

00:22:47: Und das ist natürlich schon der Punkt eins, dass ich das Vertrauen in die Argumentationsbasis in diesem Wirklichkeitsraum, der beschrieben wurde, riskiere.

00:22:56: Bin ja schieben wir jetzt mal einfach ohne zu sagen was das heißt.

00:22:59: und das zweite ist dann natürlich warum sind die Maßnahmen nicht wirkungsvoll und tatsächlich auf dieses Ziel alle ausgerichtet?

00:23:05: Das wissen wir auch in der Forschung.

00:23:07: also wenn es unterschiedlich oder anderen Länder genau wegen oder so die sagen wir wollen jetzt Elektromobilität da mache ich aber auch alle Anreize in diese Richtung, dass das jetzt funktioniert.

00:23:16: Die haben jetzt kein Thema, die haben glaube ich siebenneinzig Prozent Elektroautos.

00:23:19: jetzt aber hier ist es hin und her, keine Lade sollen doch ladesäulen.

00:23:24: Kleinwalvenprämien?

00:23:25: Nein, doch nicht.

00:23:25: Ach die Verbrenner!

00:23:27: Und jetzt lobbieren wir wieder durch Aber vorher hatten wir E-Autos zu funktionieren.

00:23:30: Das lassen wir's wieder.

00:23:31: Also dann ist es kein Plan dahinter.

00:23:33: also Ich brauche eine Organisation der Wirkung in die Richtung.

00:23:38: Der letzte Punkt ist dann tatsächlich eben immer wieder auch zu zeigen wo die Fortschritte sind.

00:23:42: und da sind wir ja auch nicht gewählt weil es weder über Landfristigkeit argumentiert wird, sondern wir jetzt schon wieder hören, oh ja, wir können maximal drei Monate was machen.

00:23:49: Dann sind schon wieder Landtagswahlen.

00:23:51: Das heißt ich formuliere jetzt nichts auf der Bundesebene, das mir dann auf Landesebene der gleichen Partei um die Ohren geschlagen werden könnte.

00:23:58: Es ist eine perfekte paralyse Situation und sehr großer Anteil darum, wo dieser Standort nicht in die Puschen kommt.

00:24:06: Das liegt nicht an der Nachhaltigkeitsberichterstattung oder im Klimaziel.

00:24:11: Das liegt daran, dass hier völlig planlos hin und her operiert wird und sich getrieben.

00:24:16: lasst also die demokratischen Parteien sich von der populistischem Partei treiben lassen in der Themesetzung und dann auch lieber schuldige Suchen anstatt zu argumentieren wie für alle ein besserer Platz aussieht wenn wir hier Strukturen verändert haben.

00:24:28: Wenn du das jetzt aber so extern beurteilt und bewährt ist.

00:24:31: Und du bist ja auch mit den einen oder anderen Politikerinnen in Gespräch.

00:24:35: Was würde dir denn jetzt aus der externen Perspektive dann einfallen, wo du sagst okay das wäre so ein erster Schritt um da rauszukommen?

00:24:42: Um aus diesem Zickzack-Kurs herauszukommen und zu sagen hey!

00:24:45: Das ist unsere Vision.

00:24:46: Da wollen wir hin und jetzt ziehen wir alle an einem Strang weil wir eben das Beste fürs Land für die Gesellschaft, für die Wirtschaft und für dem Planeten haben wollen.

00:24:53: Also im Prinzip es eine Entscheidung Wir haben das ja in unterschiedlichen Kontexten gehabt, dass Parteien zumindest gesagt haben, dass sie mal aufhören, in der Kommunikation so zu übertreiben und also personifizieren und aufzuladen.

00:25:11: Sondern, dass man sachlich bleibt.

00:25:12: Das wäre eigentlich schon einmal der ganz fundamentale Schritt eins.

00:25:15: Und dafür brauche ich aber auch ein Mediensystem, Und dafür brauche ich auch eine Berichterstattung, die man im Moment geduld hat und wo nicht alles was durchgestochen wird.

00:25:23: Auch sofort bereit will ich als Ich bin der Erste, der das publiziert raushaue weil ein Zwischenstand, wenn der nicht mehr sicher ist und dann alle wie die Ars Geyer über einen Zwischenstand herfallen und dann noch versuchen zu unterstellen welcher Wahnsinnige jetzt für welche dieser Massen an da drin zur Verantwortung steht Dann kannst du keine guten Vorschläge mehr entwickeln.

00:25:44: Wie denn?

00:25:46: Also du musst ja erstmal den Schritt erlauben, dass Menschen mit unterschiedlichen Perspektiven darauf was jetzt die besten Maßnahmen und Wirkung wären.

00:25:52: Das unter sich aushandeln und sagen das ist jetzt unser Kompromiss aber wir feiern kein Kompromis mehr.

00:25:58: Die kommen aus irgendeiner Klausur raus wenn sie es überhaupt geschafft haben ohne es durchstechen zu lassen.

00:26:03: Herr Merz sagt jetzt glaube ich immer Handywett damit nicht gleich sofort Robin Alexander im Live-Ticker da irgendwie die Sachen rausgehen.

00:26:11: Und trotzdem wird danach zisiliert und interpretiert, wer sich wo durchgesetzt hat.

00:26:15: Und wer wem was weggenommen hat?

00:26:16: Das ist überhaupt keine vernünftige Form darüber zu sprechen, dass man in einer Gesellschaft gemeinsam nach vorne kommt und jeder etwas gibt und jeder was kriegt!

00:26:24: Das ist die Essenz von Kompromiss, das ist die Essenz von Demokratie.

00:26:28: Und das ist Reziprozität – das wissen wir auch – es ein ganz wichtiger Wert der in freien Gesellschaften wichtig ist, damit ich überhaupt bereit bin, etwas großzügig anzubieten.

00:26:38: in einem Moment.

00:26:39: Die Donald Trumpische Dealerei ist exakt das Gegenteil, die es nicht Reziposität, sondern in jedem Moment versuche ich dich an die Wand zu spielen aus Meister für mich rauszuholen und danach noch mächtiger nachzusetzen um im nächsten Deal noch mehr auf die Pauke abzukönnen.

00:26:53: Und wenn's mir nicht passt stelle ich den Dienst übrigens auch wieder komplette Frage.

00:26:56: Donald Trumps Dealerei deshalb auch da in den Medien?

00:26:58: warum fangen wir an über Dienst zu reden?

00:27:00: Ist eine Katastrophe.

00:27:02: Wir brauchen verbindliche Kompromisse, die ihren Verträgen Verbindung Verlässlichkeit schaffen.

00:27:07: Das heißt, wir müssen wirklich aufpassen, wie sehr wir uns dann in irgendeiner Modeerscheinung aufhalten und dabei überhaupt nicht merken was da eigentlich tiefer gelegt verlustig geht.

00:27:19: Und das wäre wirklich das allererste, das allerwichtigste diese Wahrhaftigkeit wieder reinzubringen, denn die Verbindlichkeit wieder rein zu bringen und dann eben auch zu sagen wenn ich abweiche von Dingen, die wir abgemacht haben, dann gebe ich wenigstens eine Begründung anstatt Sonja war ich Bock ab.

00:27:34: Also das ist denn der Umgangsform, die wir an privaten überhaupt nicht gutieren würden.

00:27:38: und dann muss man sich nicht wundern dass es in einer Gesellschaft zu mindestens aufruhen misstrauen führt.

00:27:44: Aber wenn wir jetzt auf die Politik schauen aber auch auf die Wirtschaft ich weiß nicht wie's dir geht Ich habe manchmal da so das Gefühl dass viele Menschen sich vielleicht anders verhalten möchten und vielleicht auch einsehen, hey der andere Weg ist vielleicht der Richtigere.

00:27:56: Aber dann so eine Art Sorge oder Angst haben das wenn sie jetzt verzichten, wenn Sie es jetzt anders machen dass sie in Anführungsstrichen dadurch benachteiligt werden und die anderen die machen ja einfach so weiter und die stehen dann besser da und ich hab's dann sozusagen schlechter danach.

00:28:13: also manchmal habe ich das Gefühl es ist gar nicht so diese Gier nach mehr und ich will jetzt auch überall stattfinden sondern auch bisschen aus der Angst getrieben Wie sehr, also wie schätzt du das ein.

00:28:23: und wie sehr helfen dann eben, wie du es ja gesagt hast Verbindlichkeiten Anreize Verboten oder klare Regeln dass wir sagen hey Das ist gerecht jetzt müssen sich alle dran halten Und eben nicht nur das eine Unternehmen die eine Partei oder oder.

00:28:37: Das ist der Punkt der Fairness und der ist suchbar wichtig.

00:28:41: Also wenn wir überlegen da gab's auch von PACE, gerade wieder eine Studie die ist auch auf klimafakten.de beispielsweise eröffentlicht worden mit den fünf Design-Prinzipien für Politik, die Akzeptanz findet und da ist das mit dem Ziel und der Einfachheit drin mit der Wirksamkeit der Maßnahmen aber eben auch mit der Verteilung von Kosten und Nutzen dass es dabei fair zu geht und das Gefühl das alle mitmachen.

00:29:03: Und das ist ja auch das Problem gewesen, als es dann immer hieß, wir steuern alles über den Preis.

00:29:08: Also da habe ich auch Zuschriften bekommen, wo Leute gesagt haben Frau Gübbel also tut mir leid so lange sich die Reichen und die Politiker aus allem rauskaufen für dies dass einfach nur ein bisschen mehr außer Portokasse und für uns ist das ganze Leben umkrempeln wenn das teurer wird solange werde ich das blockieren.

00:29:22: und deshalb gab es hier auch in keiner einzigen ernsthaften Klima Studie die Aussage Wir können das alles über einen preis regeln Eine ideologische Zuspitzung von einem völlig überzogenen Gedanken darüber, was Märkte ausmacht.

00:29:35: Da gibt es ja noch Standardsetzungen.

00:29:37: Dann kann ich den Preis hochziehen wie ich will solange der Dienststandard sagt da kommt mir nichts außer irgendwie Beton rein.

00:29:41: dann wird die Anzahl von CO-Zwei absorbierende Beton bestimmen wie viel ich wann wo bauen kann oder so.

00:29:48: Also das sind ja viele mehr Dinge als nur ein Preissignal dabei.

00:29:51: Die Märkte organisieren Und deshalb war das unehrlich.

00:29:54: und jetzt sehen wir, wie die gleichen Leute gesagt haben.

00:29:56: Wir regeln alles über den Preis.

00:29:57: in dem Moment wo der Preis ansieht sagt auch naja kommen wir lass uns lieber füttern.

00:30:00: also es ist schon einfach unlauter.

00:30:03: ich kann nicht einmal sagen Ich gehe einmal komplett in das Instrument und dann in dem moment was anfängt zu wirken sage ich lasse es uns wieder kaputt machen und Deshalb ist das so wichtig.

00:30:12: Also diese Verbindlichkeit des Vertrauen aber eben auch dass Es für alle gilt Und da gab es dann morgen Kommen, die machen ja auch viele Umfragen mit Fokusgruppen wo sie tatsächlich auch nach Werten unterteilt in so sechs Typen, die Gesellschaft eingeteilt haben.

00:30:26: Und da haben across the board also wirklich alle auch die Hütten denn die Misstrauischen gesagt wenn wir also sechzig Prozent von allen Fragen Wir wünschen uns mehr Regeln und Verbote Also dass man einfach weiß das.

00:30:38: damit ist jetzt Schluss.

00:30:39: Statt dass man das Gefühl hat, die Bescheid wissen kriegen dann trotzdem noch irgendwie einen Weg da hinten raus.

00:30:45: Die, die näher am Verhandlungstisch sitzen, kriegen dann irgendwie wieder eine kleine Ausnahme oder die, die halt einfach Geld haben müssen nicht mitmachen.

00:30:53: und deshalb sind all die Gerechtigkeitsthemen und diese Fernesthemen total wichtig.

00:30:58: und vor allem eben habe ich dann erst das Gefühl wenn es verbindlich ist, dass sich mein kleiner Raufwand in der Summe mit den anderen kleinen Aufwänden überhaupt zu einer Größenordnung zusammenbinde, die dann unser Problem in den Griff bekommen.

00:31:12: Weil das ist ja auch das was jetzt kommt.

00:31:13: Na ja, gut so, soll ich mich weiter einschränken wenn der große Tanker in die andere Richtung weiterläuft?

00:31:19: kann man dann verstehen.

00:31:21: und auch schon Co Benefits wie Autarki im Energiesystem.

00:31:25: Das ist ja das Schöne, viele von den Lösungen für Klima haben ja Co Benefits wenn man ehrlich wäre.

00:31:29: also dass man eben die Unabhängigkeit hat, dass man ganz autake Häuser machen kann, wenn man eins besitzt, dass wir aber auch kommunal tatsächlich Energiewende in Bürgerinnenhand wieder stärker machen könnte mit lokalen Netzen, aber eben dann auch sagt es muss in Eigentumsfragen.

00:31:44: Muss das auch erlaubt sein dass die Kommune einen Windkraftrad oder etwas anderes besitzt.

00:31:47: also Thema Genossenschaft wieder nach vorne bringen?

00:31:50: Oder beim Fleisch ist ja genau so eine Ernährung der wichtigste Treiber entgegen aller planetare Übernutzungen und gegen die perverse Haltung von Tier in unserem Land.

00:31:59: Ich kann mich einfach an das Ernährnis bricht mir kein Zang aufs Akrone.

00:32:03: Es hat sogar positive Nebeneffekte auf meine eigene Gesundheit.

00:32:07: Und da ist es manchmal wirklich an dem Punkt, wo man sagt, Leute gibt's jetzt Menschenrecht auf Zerstörung?

00:32:14: Also habe ich noch nicht so wahrgenommen.

00:32:17: Wo ist denn da eigentlich inzwischen auch irgendeine ganz komische Idee von Anspruchshaltung und Renitanz normalisiert worden für die wir uns vielleicht, wenn mal ein Schritt zurück geht, auch ein bisschen a-kopf paren könnten?

00:32:31: Aber du hast jetzt angeschworen, es gibt ja eigentlich ganz viele Vorteile wenn wir uns anders verhalten.

00:32:35: Wenn wir anders Wirtschaften... Wenn wir jetzt in diese Wirtschaft nochmal schauen, Marja denn ich spreche mit vielen Führungskräften und mit vielen Menschen aus dieser Wirtschaft Und oft höre ich dann in den Gesprächen Ja Jonas Ich würde mich hier gerne ändern und ich würde auch gern anders handeln.

00:32:48: aber da sind die KPIs Da ist die Renditen Erwartungen, die Quartalzahlen.

00:32:52: Die sind also nicht gegen diese Veränderung habe ich manchmal das Gefühl Sondern sie sind in so Zielkonflikten intern weil Sie wissen, wenn ich euch jetzt anders handle Ja, werde ich jetzt nicht profitiert sondern ne?

00:33:03: Ich werde ja gemessen an den KPIs.

00:33:05: An meinen Zielen kann da ja überhaupt so eine Veränderung, so eine Transformation die wir brauchen kann überhaupt stattfinden ohne dass wir jetzt mal die KPIs in der Wirtschaft uns anschauen und sagen hey vielleicht müssen wir die ein oder andere verändern oder eine hinzuziehen.

00:33:18: Nee, überhaupt nicht!

00:33:20: Also das ist ja im Grunde genommen wenn man drüber nachdenkt auch wieder Thema.

00:33:23: einen Schritt zurück.

00:33:24: ganz viel des Anliegen vom Green Deal gewesen Das klar geworden ist, dass die ökonomischen KPIs wie sie heute sind vom Motto Inlands Produkt über eine reine Profitrate oder eine Produktivität steige und ihre Ressourcen aus dem Blick lässt.

00:33:38: Und so weiter und so weiter uns eben gewisse Grundlagen von zukünftigen Wirtschaften und der Nutzung und was mit der Nussung durch die Nutzungen passiert völlig aus einem Blickfall lässt also eigentlich Zukunft blindes und damit eben riskant.

00:33:51: Und deshalb hat er Green Deal ja angefangen zu sagen Wie können wir Geldwerte, wieder mit Realwerten rückkoppeln.

00:33:57: Weil sich die Geldwährte zunähe seit den Goldstandards aufgegeben haben ja noch mal exorbitant hat sich das Volumen an Geld wahnsinnig vergrößert.

00:34:07: es arbeitet nur ungünstigerweise in seiner eigenen Vermehrung in Zweiter und Drittmärkten sehr viel beliebter, kurzfristig eingesetzt als Diene der Realwirtschaft.

00:34:20: Das sollte es aber ja ursprünglich mal.

00:34:22: Also wenn man auf Turbin und andere zurückgeht die viele über Geld nachgedacht haben auch schon im Siebzehnt oder achtzehnten, neunzehn Jahrhundert dann ist das dieser Common Purpose.

00:34:30: also ein Gemeingut war es eigentlich.

00:34:33: Und deshalb war das die Suche durch eine Taxonomie bei Investitionen, durch Berichte.

00:34:37: Es wäre eigentlich das nächste Wichtige.

00:34:39: wenn ich erst ernst nehme und sage in meinen Berichtswesen habe Ich gesehen dass bei mir Risiken sind weil ich sehr abhängig bin beispielsweise von Biodiversität Weil ich bestimmte Zutaten in meiner Supply Chain die ich da Rohstoffe nenne eben nur dann erneuert bekomme Wenn das Ökosystem funktioniert.

00:34:58: Das heißt, ich habe ein Interesse daran, dass wir nicht kurzfristig alles rausreißen und dann ist halt kaputt.

00:35:03: Aber einmalig haben wir einen richtig schönen Verkaufsspreer gehabt, sondern das wird da eben in einer Form rausnehmen die möglichst rücksichtsvoll stattfindet und auch nur in den Größenordnungen wie es wieder aufgebaut werden kann.

00:35:14: Es sind ja die Essenz von nachhaltigen Wirtschaften Und da ging ja vieles hin zu sagen.

00:35:18: Wie kriegen wir das?

00:35:20: erstenfalls noch ins Accounting.

00:35:22: Also ein bisschen die Bilanzen rein, weil wir ja immer diesen Twist haben zwischen non-financial KPIs heißen sie dann und den Financials.

00:35:31: Und das geht nur, weil Wir Thema welche Konstrukte haben wir uns gemacht?

00:35:35: bisher dem Preis Signal erlauben ökologisch blind zu sein.

00:35:39: Wenn wir das ändern, und das ist ja eigentlich auch die Übereinstimmung von allen Ökonomen in den Ökonomen.

00:35:44: Egal in welchem Lager, dass sie sagen Ja klar!

00:35:46: Die Preise müssten begrenzte Ressourcen anzeigen.

00:35:49: Und wenn man dann sagt Dann lasst uns das doch mal durchziehen Thema CO² heißt, dann sagt man Das können wir uns aber gar nicht leisten weil da geht ja die Wirtschaft kaputt.

00:35:57: Und das ist diese eingebaute Notwendigkeitsmodus momentan viel angetrieben durch die Art des Geldsystems und Eigenzustrukturen Dass wir ohne dieses Extraktive Rausholen Nutzen wegschmeißen die Stabilität im Ökonomischen nicht halten können.

00:36:11: Aber dann Thema Frage ganz am Anfang, was sind Naturgesetze und was nicht?

00:36:15: Kann ich doch nicht sagen, die Natur hat sich gefälligst meinem Verwertungslogiken anzupassen soll.

00:36:19: ich muss sagen oh meine Verwertung Logiken sollten vielleicht mehr rücksicht auf die Natur nehmen zumal wir überall sehen dass immer mehr Zeug kaufen und immer frenetischer durch die Welt ballern die Leute ja gar nicht zufrieden haben So, aber wenn das natürlich meine Pier-Gruppe macht und dass das Inszenierte im Lebensstil der vermeintlich erfolgreichende Republik ist.

00:36:38: Und dass Werbe in den Werbungen, aber auch in den Influencer Kanälen so durchgeprügelt wird, dann denke ich ja auch.

00:36:45: Aber ja, das ist anscheinend das erfolgreiche Leben.

00:36:48: Und das ist ein Teil eines Überbaus einer kulturellen Erzählung wie Ich brauche damit das ökonomische System nicht entstotterngerät.

00:36:54: Du darfst niemals nicht mehr kaufen wollen.

00:36:57: Dann hast du das Thema genau.

00:37:00: Und anstatt dass wir sagen, da ist ein Strukturdesign-Fehler mit dem sollten wir uns mal beschäftigen.

00:37:04: Das wäre für mich auch die allerwichtigste intellektuelle Aufgabe heute.

00:37:07: Wir reden seit vierzig Jahren über Grenzen des Wachstums und das Dilemma, das ohne Wachsstum viele ökonomische Stabilität zu klären inklusive auf der Sozialsysteme dann nicht funktionieren.

00:37:19: Warum hören wir nicht endlich auf damit zu debattieren ob es Wachstone gibt oder nicht?

00:37:25: Sondern zu sagen wie schaffen wir es denn Plan B falls es nicht mehr geht uns eine resiliente Form von stabilen Wirtschaften zu überlegen, die nicht davon abhängig ist immer mehr Planet planzumachen.

00:37:38: Tommar wir ja sehen das im Zwischen mit Annexions andeutung und so weiter.

00:37:43: klar erkannt ist gerade von den Akteuren wie das ökologische Leugnen dass es Planetagrenzen gibt.

00:37:50: Also das ist ja das Absurde.

00:37:51: Wir reden über geoökonomische Verwerfungen und wenn man die Definition anguckt, ist sie sehr physikalisch.

00:37:58: Da ist auch Geografie und Geologie und so alles drin.

00:38:02: Das heißt es geht um Flächen und was in diesem Flächen möglich ist und welche Ressourcen da drinschlimmern und wie sich die sich regenerieren können.

00:38:09: Und dann sagen wir, wir können uns jetzt bei einer ökologischen Debatte nicht leisten.

00:38:12: Weil wir müssen erstmal geokumieren und spätestens da klappt man wenn man mal einmal ganz in Ruhe von außen drauf guckt wirklich ab und sagt wie können wir das eigentlich hinbekommen?

00:38:22: Uns durch Begrifflichkeiten komplett entcoppelt von dem was tatsächlich stattfindet weiter diskutieren.

00:38:31: Also das ist tatsächlich für mich inzwischen so ein Konundrum, wo ich denke es ist schwierig, ja es nervt und es wird strukturell echt hart.

00:38:38: wir haben historisch noch keinen guten Beispiel gab, wo wir Verteilungsfragen friedlich gelöst haben besonders wenn es nicht mehr mehr wurde sondern es drum ging.

00:38:46: dass wäre ich wieder was abgeben könnten müssten Aber dann zu sagen, ich sehe nichts.

00:38:52: Ich höre nicht.

00:38:53: Ich schalte wieder alles stumm.

00:38:54: Ich drehe das zurück damit wir es nicht machen müssen bis dann die Transformation bei Disaster kommt.

00:38:59: Das ist ein bisschen eine Kapitulation für unsere eigenen Spezies und ihren Potenzial.

00:39:04: Ja,

00:39:04: ich wollte mich nämlich auffragen ob dieses Wachstum viele Unternehmen streben ja Wachsum an.

00:39:08: Das ist eine KPI die alle danach wird bemessen.

00:39:11: warst du gut oder nicht als Geschäftsführer oder als Geschäftshörerin?

00:39:14: Ist Wachsstum in den heutigen Zeit überhaupt noch möglich?

00:39:17: weil wenn ich mir vorstelle dass momentan wachsen ja die Schwellen dann sogar noch stärker als die Industrieländer also wenn alle Länder quasi versuchen zu wachsen wirtschaftlich Also irgendwann aufgrund den planetaren Grenzen gibt es ja irgendwann eine Obergrenze.

00:39:31: und da habe ich mich gefragt Können wir alle wachsen oder sollte es nicht eher darum gehen?

00:39:36: Du hattest das glaube ich in einem Interview mal wunderschön gesagt, dass ist eher um diese optimale Größe doch gehen sollte.

00:39:42: Also wo ist vielleicht genug und eine optimale Grösse, wo alle Strukturen die Gesellschaft, die Wirtschaft noch super funktionieren auch die Nachhaltigkeit der Planet aber wir eben auf dieser Ebene erstmal bleiben?

00:39:55: also wie siehst du das Wachstum ja oder nein?

00:39:58: Ich verweige dir die Frage, weil ich finde, die führt am Thema vorbei.

00:40:04: Die Vortrittsformel muss ja sein beste Lebensqualität bei geringstem ökologischen Fußabdruck und ich würde für uns eigentlich in Anspruch nehmen dass wir das auch schon machen bevor es die Hütte um die Ohren stiegen.

00:40:15: Warum ist unser Designethos nicht Müllvermeidung?

00:40:19: Ich meine es ist so unschön und so schrecklich.

00:40:22: Und wir können es anders, wenn wir die Kostenstrukturen das erlauben würden also Leasingmodelle, Zirkularitätsmodelle mehrfach nutzen überhaupt Nutzen statt besitzen.

00:40:31: Mobilität heißt ich kann mich von A nach B bewegen.

00:40:33: nicht dass sich fünfundneunzig Prozent in der Weggegend rumstehende Blechhütten überall parken die dann den Innenstadtraum zumüllen und die Wege blockieren und dem Menschen aufnötigen erstmal dreißigtausend Euro plus in diese Blechhütte zu versenken, damit sie dann ab und zu ein Kilometer davor pflanzen kann.

00:40:52: Also du würdest niemandem als Designer von außen drauf gucken wenn du sagst mach mal Mobilität individuell sicher und platzsparend würde ich niemals auf die Idee kommen sagen alle sollten einen Auto haben.

00:41:03: Never!

00:41:04: Das heißt du musst ja immer gucken wenn das die Antwort ist.

00:41:08: was war die Frage?

00:41:09: Und da war die frage nicht machen wir ein gutes Mobilitätssystem sondern hey Autos sind faszinierend.

00:41:16: Hauen wir jetzt raus, ist ein Geschäftsmodell.

00:41:18: Das hat zu dem Zeitpunkt als wir noch viel Fläche hatten und wenig Autos voll funktioniert.

00:41:24: aber jetzt haben sie es halt umgedreht.

00:41:26: viele Autos, wenig Flächen und die meisten von denen stehen rum.

00:41:30: das heißt füllen ja nicht mal ihren Zweck sich fortgewegen zu wollen.

00:41:34: Und dann muss ich irgendwann sagen Ist die Frage noch richtig gestellt?

00:41:38: Und damit komme ich dann raus aus der Wachstumsdebatte und sage, was ist denn eigentlich die eigentliche Wohlstands-Debatte.

00:41:43: Weil da frage ich mich, was sind die Bedürfnisse auf die wir die besten Lösungen entwickeln?

00:41:48: Da sind wir bei einer begrenzten Zahl.

00:41:52: Kann man die Masloschirmen mit Dürfnispyramide nehmen oder kann man Fridt Max Neff nehmen?

00:41:57: Der sagt, dass man viel kreativer wird, weil man dann unterschiedlichste Bedürfsfriedigungsstrategien entwickeln kann die dann in Angesichts der sich verändern resursiven Grundlagen, natürlich auch an das Dali und gestalten.

00:42:11: Aber das ist ja eine Frage der Ingenieure des Designs unserer Alltagstrukturen unsere Lebensstilfragen Und nicht eins ob das überhaupt möglich ist oder nicht?

00:42:20: Ein ökonomisches System sollte Mittel zum Zweck sein.

00:42:23: also da sollten wir uns die weiteren Definitionen von Finanzkapital, von Eigentumsstrukturen.

00:42:29: Von vielleicht wieder geduldigen Kapital was langfristig in den Unternehmen gebunden bleibt und sagt wir machen so Transformationsprozess mit.

00:42:36: Wir sehen das es eine Umbau des Geschäftsmodellen Leasing braucht.

00:42:39: anstatt alle müssen immer mehr Produkte kaufen ist alles möglich.

00:42:43: man muss es eben wollen.

00:42:44: Und für einzelne Unternehmen ist es schwer dass innerhalb von Markt Strukturen durchzuziehen die insgesamt den Normalität Schub weiter in Richtung Rausreißen, möglichst viele von Absätzen wegschmeißen drücken.

00:42:57: Da ist das Anreizsystem, da ist das Geschäftsmodell, da sind die Wachstumsdefinition und alles mittelfristige und langlebige ist dann im Zweifel nicht besonders attraktiv als Geschäfts-Modell.

00:43:09: also das unattraktivste Geschäfts Modell sind gesunde Menschen weil man ihm nichts verkaufen kann.

00:43:15: Keine Prothesen, keine Verhandlungen.

00:43:18: Keine Weltsretriebs, kein nichts.

00:43:19: und trotzdem sind wir uns hoffentlich alle einig, dass das Wohlstandsziel wäre.

00:43:24: Das wirklich richtig gute gesunde zufriedene Menschen, dass eigentlich das Ziel einer Gesellschaft sein sollten und nicht irgendwo tonnen an Geldvermehrung kostet was es wolle.

00:43:36: Ich habe letzte Woche noch mit Ranga Yogeshwar geschworen und der hat auch so bisschen in die gleiche Richtung argumentiert.

00:43:41: So diese Frage des Konsums.

00:43:43: sozusagen ist das noch die Frage, die wir uns stellen sollten?

00:43:45: Und wenn ich dir jetzt auch so zuhör und vielleicht geht es ja den Zuhörerinnen genauso Es hört sich gar nicht danach an dass wir irgendwo eine kleine Anpassung oder so tätigen sollen sondern dass wir jetzt irgendwie statt links rechts gehen.

00:43:56: Sondern es hört sich schon nach einer großen Veränderung an von Geschäftsmodellen Von in Anführungsstrichen Den Regeln Den Anreizen Wie groß siehst du das?

00:44:06: oder um da jetzt auch ein bisschen praktischer zu werden, wer und was sind dann so die ersten Schritte?

00:44:11: Jetzt um das so ein bisschen in Gang zu bringen.

00:44:13: Das im Bestfall... So stellst du dir es ja glaube ich auch vor dass ein sozialer Kipppunkt erreicht wird wo dann alle sozusagen am gleichen Strang ziehen und wir dann in die Zukunft gehen.

00:44:25: Zusätzlich herausfand, oder heute ist ungleich eine Zeit vor vier fünf Jahren noch wo man globale Institutionen hatte die ja auch den Joggenstück weit hatten.

00:44:34: Also wenn man sich überlegt die Vereinen Nationen sind entstanden aus dem Impetus nie wieder so eiche Kriege der europäische Union nie wieder ein Krieg.

00:44:42: und dann hat man überlegt Wo sollte man kooperieren um Konflikte unwahrscheinlicher zu machen?

00:44:48: Und daraus sind Menschenrechte entstanden.

00:44:51: Daraus sind aber auch Abkommen entstanden und auch Ziele entstanden, die Globalen Nachhaltigkeitsziele waren ja siebzehn Stück, die durchdekliniert haben wo wir überall transforming our world hießen die auch, wo wir überall wirklich ein stückweit neu denken müssen und neue Strukturen finden müssen.

00:45:06: das fängt an.

00:45:08: es sollte Armut abgeschafft werden aber das heißt dann umgekehrt die Art wie wir's machen und da waren so die ersten Inkonsistenzen viele dort hingewiesen haben muss eigentlich mit Verteilungsfragen einhergehen, die über das politische Oportune dann sollen die Armen halt schneller wachsen als die Reichen hinausgeht.

00:45:24: Weil dafür haben wir einfach nicht mehr genug und das ist genau diese eine Solbaufstelle, über die wir nicht viel reden möchten.

00:45:31: Und leider sieht man ja bei einigen von den sehr Vermögenen, dass es wie sie in Luxus ist sich endlich von diesen ganzen frenetischen Zeug mal freizupassen.

00:45:38: Man rauszunehmen.

00:45:40: Simplify your life!

00:45:41: Das man irgendwie selber merkt, so artgerechte Haltung, was wir hier machen.

00:45:47: Und das ist dieses Konundrum.

00:45:49: Wie kriegen wir das hin?

00:45:51: Dass in einer ausreichenden Größenordnung darüber besprochen wird?

00:45:55: wie sieht es aus?

00:45:56: Das klingt ein bisschen nach Kirche aber Wohlstand hat viel mit dem Thema Was ist gutes Leben zu tun und das hat eine ganz klare Messung.

00:46:05: also dass wir wissen unter welchen materiellen Bedingungen und Voraussetzungen Menschen sagen sie fühlen sich in einer Gesellschaft gut Und das ist dann nicht nur materielle Versorgung und zu Hause ein Dach überm Kopf, Sicherheit.

00:46:17: Gute Gesundheitsversorgung, Zugang zu guten sozialen Verhältnissen.

00:46:23: also soziale Beziehungen sind immer total wichtig eine gewisse Gefühl von Kontrolle über mein Leben wenn man so ans Höchste meiner Tees an die Menschen ran rutscht.

00:46:30: Lebensqualität hat viel damit tun ob ich mich nicht total ausgesetzt fühle sondern so eine gewiss Handlungsfähigkeit habe.

00:46:37: Saubes Wasser sauber Luft gehören immer mit dazu Und deshalb ist das eigentlich so wie im Dashboard gefasst, ja auch immer als zusätzliche Indikatoren vorgeschlagen worden.

00:46:47: Dass man sagt lasst uns doch mal die Ökonomischen mit denen ergänzen und zum Teil eben aber auch ökonomische Rechnungen, die sehr dominant sind um diese Faktoren tatsächlich auch updaten Und das wäre natürlich total relevant, um dann auch Konjunkturprognosen und so was mal anzupassen.

00:47:05: Also wenn der immer noch steht wir werden noch mehr LKWs brauchen und noch mehr mileage und noch meer transport und nochmehr Straßen und irgendwas.

00:47:13: Nur man denkt man sich habt ihr euch mal das Flächenkatastar angeguckt in Deutschland?

00:47:17: also wenn man es mit dem Tier II nicht so hat Da kann man doch einfach die Fläche in Deutschland sich angucken.

00:47:22: Also gerade Verkehrsplanung ist doch ein relativ gutes Ding, um sich das richtig vor Augen zu halten.

00:47:28: Ihr könnt auch nicht einfach sagen wir werden in der gleichen Proportionalität immer weiter Straßenbau also irgendwann ist halt voll und wir wollen ja auch gleichzeitig immer weiter Häuser bauen irgendwo noch Nahrungsmittel anbauen und da wollen jetzt irgendwo Energieversorgungen generieren und vielleicht sogar auch neues Fracking machen.

00:47:50: Fragen, wie kann ich die bestmöglich so nutzen, dass möglichst viele Bedürfnisse befriedigt werden und welche genügend Instrumente und Kooperationen braucht es dafür?

00:47:58: Das ist sehr regional.

00:48:00: Es ist sehr schwierig das in einem Weltmarkt der komplett auf Rausreißen, Verkaufenseinsätze in die Produktion und Verkaufen aufgebaut ist.

00:48:10: Und deshalb wird jetzt ja viel über Regionalisierung auch gesprochen.

00:48:14: Was mit Resilienz, mit Standortsicherung und so weiter konnotiert ist.

00:48:18: und da ja auch dieses reine Marktparadigma durchaus in Frage gestellt wird.

00:48:21: Das hat Herr Haberke als erstes gemacht, dass er gedacht hat Leute ihr könnt nicht einfach sagen es ist billiger für uns.

00:48:28: Komponenten und so weiter immer noch für irgendwo im Weltmarkt zu holen.

00:48:31: Irgendwann kommen die halt nicht mehr hierhin, weil irgendein Schock ist oder weil sie sagen geoeconomisch finden wir es ganz interessant eigentlich euch die gerade vor uns zu enthalten.

00:48:39: Das heißt ich muss ja eine andere als die reine ökonomische Effizienzlogik bei solchen Sachen mit reinnehmen.

00:48:46: Und da sind wir halt grade in Deutschland irgendwie wenig Willens und das unterscheidet uns aber auch zum Teil von anderen Ländern.

00:48:54: und viel geht jetzt auch darum zu sagen wenn aus diesen globalen Abkommen jemand komplett ausgecheckt hat, wie Donald Trump als mächtigster Staat.

00:49:03: Was ist unsere Antwort?

00:49:05: Sagen wir, wir können uns das jetzt alles nicht mehr leisten so wie es jetzt irgendwie an vielen Ecken kommt und dann können wir doch kein Rennen in die Abwärtsspirale gewinnen.

00:49:14: Wo soll denn das Rennen hinführen?

00:49:16: Und dann werden immer die Kleineren bleiben weil die größeren Waffen liegen da.

00:49:20: Das heißt, die Antwort müsste ja sein zu sagen nein Europa.

00:49:24: Kani hat ja dazu eingeladen mit Kanada, der hatte auch Nachhaltigkeit drin gelassen.

00:49:28: Demokratie hat Freiheit und hat Wissensbasis dringelassen.

00:49:32: das wir nicht glinschalten sondern wirklich sagen hier wird aufgeklärt über die Konsequenzen von Handeln dass diese Allianz der mittelgroßen Länder im Grunde genommen jetzt einen eigenen Antwort braucht.

00:49:45: Und daneben gucken kann wer zieht mit, also plurielateral wie es dann so heißt anstatt multilateral oder global.

00:49:51: Also Multi ist ja viele und da muss man gucken ob was Pluri und Multi kippt.

00:49:56: Aber du wirst im Moment eben nicht davon ausgehen können, dass es wirklich globale Abkommen weiter gibt.

00:50:00: Aber wenn ein Donald Trump die halbe UN nicht nur beleidigt sondern diskreditiert und sukzessive überall rausgeht wo er vielleicht mal was geben müsste und alle anderen Abkommen weiterhin sich reinsetzt um für sich das Maximum rauszuholen dann weiß man das ist ähnlich wie Viktor Orban das in der EU gemacht hat einen ja Mitglied was kein Partner mehr ist.

00:50:20: Und da muss meine irgendwann eben auch fragen wo braucht es?

00:50:25: traurige Antworten, weil wir alle uns das anders gewünscht hätten.

00:50:29: Aber welche die meine eigene Souveränität überhaupt tatsächlich wieder nach vorne brechen?

00:50:34: Aber diese Idee dass wir zukunftssichern können in einer hoch ökonomisch effizienten Form ist völlig absurd!

00:50:40: Was braucht es stattdessen also?

00:50:41: was würdest du dir jetzt wünschen von den Führungskräften in der Politik aber auch in der Wirtschaft?

00:50:46: Also worauf kommt das jetzt an?

00:50:47: Ich glaube,

00:50:48: das ist auch drei.

00:50:48: Also ich fange mal von den Werten an dass es wirklich Wahrhaftigkeit und Anstand sind gerade die Dinge wo ich überall merke.

00:50:54: Das war in meinem letzten Buch das letzte Kapitel Und alle sagen du hast vollkommen recht eine ein Land in dem Ziele nicht mehr ernst genommen werden Und man sagt ich versuche mein möglichstestes auch zu erreichen Wo ich nicht einmal wenn ich schon davon abweiche überhaupt noch ne Begründung gebe Wenn Abmachungen morgen nicht mehr gelten die ich heute getroffen habe Und wenn ich nicht mal, wenn ich mich so verhalte mit irgendwelchen Konsequenzen zu rechnen habe dann ist alles verloren was offene und freie Gesellschaften ausgemacht hat.

00:51:22: Thema Reziprozität und Vertrau.

00:51:25: Das heißt, wenn wir sehen dass einige der mächtigsten Akteure genau das einreisen weil sie wissen dann kann ich mit dem Recht des Stärkeren einfach durchregieren.

00:51:35: Dann ist es natürlich der Moment wo wir eine Klarheit darüber brauchen dass das eben ein anderes Modell ist und deshalb braucht es, diese Wahrhaftigkeitsorientierung, diese Weitsicht sich nicht treiben zu lassen.

00:51:48: Jetzt schnell nochmal zu gucken kriegen wir irgendwie noch mal die Zölle vermieden.

00:51:51: für die Autoindustrie weil und damit die gesamte restliche Volkswirtschaft inklusive unseres Digital Services und Digital Markets Act weg erpressen zu lassen, weil die deutsche Autoindustrie sonst ein Problem hat mit der Annahme, dass ich dann wieder in die USA nach China exportieren werde?

00:52:06: Ist halt absurd!

00:52:07: Also da sind doch Thema Geopolitik ganz andere Interessen inzwischen am Start, die sich nicht mal mehr mit Zöllen aushebeln lassen werden.

00:52:15: Da ist dieses toll digende Marginalier, die jetzt im Geschäftsmodell anlandet.

00:52:19: aber die könnte ich auch in der Binnenmarktstrategie der EU parieren.

00:52:22: Das hat die EZB ja durchgerechnet zu sagen wenn wir uns alle in Richtung von Beispiel zu Holland orientieren würden mit den Zäulen innerhalb oder zwischen den europäischen Ländern dann könnten wir für die Unternehmen auflaufen in zusätzlichen Kosten durch die US-Zölle parieren.

00:52:35: Das heißt, ich kann individuelle Geschäftsmodelle schützen ohne der Illusion anheim zu fahren.

00:52:40: Dass irgendwie der Export nach USA oder China weiter anziehen wird.

00:52:46: außer die haben da gerade eine Interesse dran unsere Angebote dort zu haben und werden dafür auch weiter Bedingungen stellen.

00:52:53: also wir haben da diese Serenität längst abgegeben.

00:52:55: das heißt wie gewinne Ich die in anderen Bereichen zurück und wie verhindere ich dass die USA das weiter als Erpressungs-Chip benutzen, um jetzt auch noch zu sagen wir rollen euch alle Gesetzgebung zurück.

00:53:06: Die unseren Digitalkonzernen noch irgendwie Einhalt gebietet und euch eine Chance gibt an der kritischen Infrastruktur der Zukunft nämlich der digitalen Souveränität überhaupt noch mitspielen zu können Und wie euch gleichzeitig noch die Wahlen manipulieren können und Überwachungsstaat, den wir bei uns gerade schon durch exerzieren bei euch bitte gerne ausrollen möchten.

00:53:24: Das ist irre, was da an Kollateralschaden für kurzfristige Orientierungen kaufgenommen wird.

00:53:29: Das heißt ich brauche die Wahrhaftigkeit und die Weitsicht und den Großmut.

00:53:34: Ich brauche wirklich den Moment wo ich mich wage aus der Position bin Managerin mal einmal reinzustellen.

00:53:41: Ich bin Teil Thema Gemeinschaftswerk einer Schicksalsgemeinschaft, die sich gerade europäisch versteht.

00:53:47: Und das ist der vielleicht größte Unsicherheitsfaktor, den wir aktuell haben dass die können auschecken dass die, die das Geld haben, die die Möglichkeit haben irgendwo auf dem Planeten zu residieren.

00:53:58: Das auch vor sich her tragen und das macht die Unsicherheit bei denen, die überhaupt niemals Migrationspunkte irgendwo erfüllen würden so groß, dass sie eigentlich ausgeliefert sind.

00:54:09: Und deswegen ist die Verantwortung bei denjenigen, die ich nenne jetzt die Elite weiß nicht der Begriff sehr auch aufgeheizt aber die in Führungspositionen Entscheidungspositionen, die im Roman Model Status haben in der Wissenschaft nennen Sie People with high socioeconomic status, also mit hohem socio-ökonomischem Status.

00:54:26: Die haben einfach ganz anderen Einfluss auf die Gesellschaft inklusive der Idee.

00:54:30: was ist jetzt die angemessene Form?

00:54:32: Thema Anstand sich zu verhalten.

00:54:34: und wenn wir dieses Wir bleiben hier nicht hinbekommen.

00:54:37: deshalb haben wir eben ja auch gerade Mit vierzig CEO's und Initiative auch gestartet zu sagen wir sind auch bereit selber was für diesen Standort zu machen beschimpfen nicht nur auf die Politik, aber wir brauchen diese klaren Rahmenbedingungen von der Politik erstens.

00:54:50: Und zweitens sind wir teils verantwortlich dafür innerhalb der jetzigen Rahmenbedienung trotzdem auch schon mal loszuwirken.

00:54:57: Dann fällt uns das aus dem Kopf.

00:54:58: also wir brauchen Behaftigkeit, brauchen Weitsicht und wir brauchen diesen Großmut zu sagen ja Gott dann wird mein Konto ein bisschen leerer sein.

00:55:05: dass weniger haben ist bei mir nicht mit wenig haben in irgendeiner Weise leichtzusetzen.

00:55:12: Wenn ich diesen Job oder dieses Unternehmen verliere bricht mir das Das Genick, dann ist das tragisch.

00:55:18: Aber ich lebe noch und kann einen anderen Job

00:55:19: machen.".

00:55:20: Also dass man wirklich sich mal fragt was ist meine primäre Identität?

00:55:25: Ist es nicht Bürgerinnen, Bürgervater, Mutter die gerne in einem freien Land weiterleben wollen?

00:55:30: Also sorry, wenn ich jetzt mal so ganz fundamental werde.

00:55:32: Aber das sind die Fragen, die gerade auf dem Tisch liegen.

00:55:34: Wer wollen wir gewesen sein in so einer Zeit?

00:55:37: Und was gibt dir aktuell Hoffnung?

00:55:39: diese... Ich nenne sie jetzt mal die starken und reichen Big Player oder die Elite wie du sie nennst.

00:55:44: Was gibt ihr aktuell Hoffnungen, die wieder ins Boot zurückzuholen?

00:55:47: Also was gibt hier die Hoffnung dass wir die Transformation nicht bei Disaster sondern trotzdem noch irgendwie bei Design schaffen?

00:55:54: Gibt es da paar Punkte, die dir Hoffnung machen?

00:55:57: Ja, also ich habe ja.

00:55:58: dadurch dass ich mit diesen Themen rausgehe und mich damit a auf der einen Seite unbeliebt mache und fies angegangen werde.

00:56:03: Auf der anderen Seite melden sich bei mir ja all diejenigen, die das genauso sehen.

00:56:08: Und das ist für mich gerade aktuell die allerwichtigste Botschaft niemals zu unterschätzen wie wichtig es ist in Zeiten wo es total wackelt eine klare Linie anzubieten weil Kipppunkte nicht nur ökologisch sondern auch im sozialen gibt es immer und weil wir Herdentiere sind ist die Idee bei vielen so, ich laufe dann damit wo Gewinn drauf steht oder wo die legitime Antwort steht.

00:56:32: Oder wo die anderen das auch macht, gerade meine Piers und es heißtjenigen den Mut haben voraus zu gehen und gerade Prinzipien orientiert mal zu argumentieren worum es geht und zu zeigen was möglich ist.

00:56:42: da ist das Folgen einfacher.

00:56:44: aber wenn es so wackelt finden ganz viele Hintergrundgespräche der Stadt dass jetzt das richtige sich zu verhalten und ich weiß noch nicht wie ich mich positionieren soll.

00:56:52: Viele warten lieber bis irgendwie so ein bisschen klar ist, wo die richtige Seite und dann stellen sich auch gerne dahinter.

00:56:57: Das sind die Kipppunktmomente.

00:56:59: Und werden jetzt gerade zum Beispiel auch im Deutschlandmonitor ja diese Umfragen gehabt mit Transformationsoffenheit oder nicht?

00:57:05: Auch da sind sechzig Prozent der Menschen einfach erst mal an die Valent.

00:57:08: Und das eine ganz klassische Größe auch in der Systemtheorie, dass man sagt, Sechzig prozent sind so ein Bisschen dieses Mittelding.

00:57:16: Deshalb ist es so relevant in den Situationen, wo eine Seite mit einer vermehrten Aggressivität sagt, wir deuten euch die ganze Idee von dem, worum es auf diesem Planeten ging.

00:57:28: Einfach mal um geht nicht mehr darum möglichst gutes Leben durch gute Kooperation an Fortschrittsmodellen für möglichst alle Menschen sicherzustellen und damit eben Planetare ganz ernst zu nehmen.

00:57:38: Sondern wir sagen Planetaren Grenzen sind da.

00:57:40: Wir haben aber keinen Bock uns hier in irgendeiner Form einzuschränken sondern benutzen jetzt alles was wir schon an konzentrierter Macht aus Übungspotenzialen gesammelt haben dafür die neunzig Prozent der Bevölkerung auf diesem Planeten, den wir sowieso nicht für besonders produktiv, elitär oder super finden.

00:57:56: Das ist ja die kognitive Elite, die sich da warm läuft wenn man so tärtlich auch im Grunde genommen Vordenkerin liest.

00:58:05: Dann dann ist es jetzt die Aufgabe von all denen, die sagen dir danke habe schon das haben wir schon mal gehabt historisch Nichts gut aufgegangen.

00:58:11: diese über Menschen fantastereien Die sind wirklich genau der Ursprung gewesen.

00:58:16: Weshalb wir gesagt haben, das darf nie wieder passieren!

00:58:18: Weil es der blanke Horror für unsere Spezies gewesen ist danach in den Spiegel zu gucken und es sind nicht wenige wirklich nicht die meisten warten aus einem katalytischen Moment wo sie sagen okay jetzt ist es in Ordnung sich damit hinzustellen.

00:58:32: ich glaube deshalb war diese Wahl im Ungarn auch gerade so wahnsinnig wichtig weil dass natürlich denenjenigen die gesagt haben das wird jetzt abfahren Sie haben eh keine Chance mehr, so ein bisschen den Wind aus dem Segeln genommen hat.

00:58:42: Jetzt muss man mal gucken ob sie noch brutaler drauf schlagen aber dann ist wirklich auch die letzte Katze aus dem Sack.

00:58:48: Ich weiß nicht wie viele wir noch brauchen zu sagen... Das ist jetzt nicht mehr!

00:58:53: Also wenn du dann noch mit denen wirklich Transatlantisch, so tun wir das als Partner, dann kannst vielleicht einfach dahin auswandern und gleich mitmachen oder musst nicht Europa mit den Schlunden ziehen.

00:59:02: Maja, zum Ende würde ich noch mal kurz vielleicht die Perspektive gerne ändern wollen.

00:59:06: Weil du auch immer in deinen Interviews und in deinem Berichten und Büchern ja sagst wir brauchen auch diese gelingenden Geschichten also die Perspective zu ändern.

00:59:13: was läuft denn schon eigentlich gut?

00:59:15: Gibt es jetzt zum ende vielleicht so eine gelingende Geschichte ein konkretes Beispiel wo man eben sieht dass es gelingen kann.

00:59:21: das ist auch funktionieren kann.

00:59:23: hast du da so ein konkretest Beispiel?

00:59:25: Ja, also wir haben ja viele Beispiele beim Mission Wertvoll zum Beispiel auf dem Linken Kanal auch gesagt.

00:59:30: Als Geschichten ist gelingt es eine Zeit lang immer zu sagen, guck mal, wir diskutieren gerade über das neue Energiesystem.

00:59:36: Wir diskutieren grade über Gesundheit und wir machen das nicht unbedingt konstruktiv, sondern wenn wir das ernsthaft Lösungsorientiert diskutieren wollten, würden wir das ein bisschen anders machen?

00:59:47: Und so könnte das gehen!

00:59:50: Manche aus dem Ausland, manchmal eben aus Regionen wo es dann auch anders funktioniert.

00:59:55: Also Circular Valley zum Beispiel in Ostesfeinlippe, wo sich einfach eine ganze Region auf einem Weg macht und sagt ja komm wir, ich glaube Initiativer um ursprünglich mal ZF als Unternehmen Und da gibt es jetzt aber eine Fachhochschule die mitzieht Es gibt eine Open City Innovation Plattform Es gibt unterschiedliche Kooperationsvereinbarungen, sodass wirklich eine Region gemeint am Auf dem Weg ist zu sagen Wir definieren uns hier neu.

01:00:20: Ich finde es total klasse in der Lausitz, gibt das jetzt eben auch die Circular Valley bzw.

01:00:25: Net Zero Valley Idee?

01:00:26: Also es sind häufig regionale Definitionen, die uns über das hinauskommen lassen was ein einzelner Player mit sich bringen könnte.

01:00:35: Die sagen ja wir machen jetzt aus der Braunkohle hier den Vorreiterstandort für net zero und wir versuchen daraus eben einen stolz Moment anstatt dieses ihr seid abgeschrieben zu machen.

01:00:45: Es gibt einzelne Unternehmen, die in ihrer Region sagen ja na klar wir sind hier verantwortungsvoller Akteur und wir mischen uns dann eben auch eine öffentlichen Diskussion ein.

01:00:53: Das ist dieses Corporate Political Responsibility was ganz wichtig ist jetzt gerade Versachlichen, klarmachen es Brauchrahmen Bedingungen, die verlässlich sind und auch zeigen was dann eben positiv möglich ist.

01:01:05: also das ist auch ein ganz ganz wichtiger Bestandteil.

01:01:09: Also vor allem parteilose Bürgermeisterinnen und Bürgemeisters, ist sehr interessant.

01:01:13: Also Thema Wahlen.

01:01:14: und wie das da durchkaskadiert sind ganz häufig diejenigen, die auf der lokalen Ebene wirklich super Sachen machen, dass vertrauende Bevölkerung zurückgewinnen können und damit dann eben auch die Stimmen für extremistische Parteien zurückdrehen weil sie einfach vor Ort mit den Menschen im Austausch sind.

01:01:29: und da hilft oft das Partei-Label nicht inklusive dieser eigenen Rituale.

01:01:34: also ich kann es aus Potsdam beschreiben Da ist die Nascha Ubel jetzt, die Oberbürgermeisterin geworden als parteilose.

01:01:40: Aber der SPD gegen Kandidat hatte nichts Besseres zu tun als in den Stichwahl dann die ganze Zeit zu sagen es eigentlich eine grüne das versteckte Grüne weil die Grünen halt keine eigene Kandidatin aufgestellt haben.

01:01:50: Das finde Frau Ruper Warum sollen wir jetzt noch jemandem dagegen stellen?

01:01:55: Die kann das schon.

01:01:56: Wir stellen keine eigenen Kandidaten und dann war es nur grüne Experimente durch die Hintertür, bei mir wisst ihr was ihr habt!

01:02:02: Und ich war den Protzt da man ziemlich dankbar, dass sie so krass einfach gesagt haben mit ca.

01:02:08: Nehmen wir jetzt einfach mal die Frau, die auf Ihrem Plak stehen hat.

01:02:10: Ich komme aus der Verwaltung und ich weiß, wie es besser gehen kann.

01:02:13: Ich verspreche das Lauf vom Himmel herunter aber ich versprech euch dass ich mich um alles kümmere was wir gemeinsam beschließen.

01:02:19: Und das sind für mich so Momente wo ich auch denke ja guck mal da findet es wieder zusammen.

01:02:23: also die eigene Haltung.

01:02:25: dieses anständig Antreten fürs Gemeinwohl wird dann eben auch honoriert und deshalb sind es häufig regionale Lösungen Die im Moment aus meiner Sicht die wichtigen sind Und die sollten wir vielleicht auch jenseits von, oh wow!

01:02:39: Guck mal was hier für Aktienwerte reingespült werden.

01:02:41: Bisschen mehr in Fokus nehmen als wenn das alles mit Aktien rückhauchen und Dividenden oder eben dann totalen Steuerhinterziehung im europäischen Land zum Beispiel Europäischem Kontinent durch die Tech-Konzerne entsteht.

01:02:53: Dann ist das jetzt nicht ein besonders wertvolles Unternehmen sondern dann ist es eine besonders effektive Finanzextraktionsstrategie.

01:03:00: Dann braucht man es nicht wundern, warum die Reinvestition in die Transformation geringer ausfallen als sie es könnten.

01:03:04: Aber ich

01:03:04: war jetzt noch mal bei dem Beispiel auch mit der Politik.

01:03:07: so schön jetzt aus Potsdam zu sehen wie komplex eben dieses System ist.

01:03:10: weil natürlich auf der einen Seite wir müssen die Ökonomie anpassen Wir müssen bei der Nachhaltigkeit viel mehr noch dran gesellschaftliche Strukturen auflösen Weil man sieht ja an diesem Beispiel darauf möchte hinaus.

01:03:21: Ich weiß gar nicht wie's dazu gekommen ist dass eben dieses Ego anscheinend wer steht oben aufm Treppchen ... so krass dominant ist, anstatt um die Sache zu gehen.

01:03:30: Also jetzt als Beispiel in Potsdam es geht darum... ...die Stadt schöner zu machen besser zu machen nachhaltiger zu machen oder Bürokratie abzubauen oder zum Minimieren.

01:03:38: aber es geht doch jetzt nicht darum wer da oben steht sondern es geht um diese Sache.

01:03:41: also das vermisst du auch ein bisschen oder im Diskurs dass es eben mehr um diese sache gehen sollte und nicht Wer steht jetzt oben auf dem Treppchen?

01:03:48: Total!

01:03:49: Also ich habe dann mal die Heldenepos in den Buch wir können auch anders Das ist ja so ein System-Thinkingbuch Wirklich auch gesagt, wir müssen in der Art wie über Heldentum sprechen mal fragen was das eigentlich normalisiert.

01:04:00: Weil wir ja gerne die Elon Musk's Jeff Bezos und so weiter des Bose-Twenty erschienen da war noch nicht genau so.

01:04:07: Die eigentlich alles was sie haben so investieren dass die Systeme bei Onko sie oben sitzen und dann den anderen sagen können was richtig ist was effizient ist was ein Work ethic ist Dann heißt es auch die Jeff Bezus Akademie und soll jetzt sein Mindset kriegen.

01:04:24: Und dann gibt es eben andere, das ist so das System Leadership.

01:04:27: Also da geht es wirklich darum und das brauchen wir für Demokratien weil das eine ist ja...und das ist der Traum von der Dark Mager Bewegung und von den Vordenkern dahinter ein fetter CEO durchregieren jetzt mal das Land wieder aufbauen aber das geht ja nur autoritär Das heißt, die andere Variante demokratisch-liberalen durch viele unterschiedliche Menschen, die an einem Strang ziehen und dadurch das Land nachvolle bringen.

01:04:54: Da brauchst du eben diese anderen Geschichten und brauchst dieses System Leadership.

01:04:57: Und es hat jetzt wir viel mehr im Fokus und das fand ich total spannend.

01:05:00: Ich habe da ein bisschen recherchiert wer das rein schält?

01:05:02: Es war zum Beispiel die Ex-Frau von Jeff Bezos.

01:05:05: Wir kennen sie Scott.

01:05:06: Die gesagt hat, ich nehme dieses ganze Geld wo sie auch selber formuliert hatte ist falsch.

01:05:11: also in dem System ist etwas falsches einzigen Menschen so Irre viel Geld besitzen.

01:05:16: Und hier ist noch wichtig anzumerken, sie hat das ja alles mit gestartet.

01:05:19: also Sie ist ja Mitgründerin von dem ganzen Kran gewesen war mit in der Garage und jetzt vergebe ich dieses Geld an Akteure die besser wissen als Ich wie man in diesem System Verbesserungen hinbringen und ich mache das ohne viele Vorgaben.

01:05:34: Ich beobachte einfach wer Community Banking dies wirklich tolle Sachen macht um diesen System zu reparieren.

01:05:41: Und dann sage ich, ich möchte, dass ihr die Fähigkeit mehr davon zu haben.

01:05:43: Aber ich gebe euch nicht vor wie es zu machen habt.

01:05:46: Weil ihr habt ja schon das Mindset, das funktioniert und das ist eben System Leadership und das sehen wir ganz stark auch in den kulturellen Unterschieden heute.

01:05:54: welche Unternehmen sich schneller handpassen können sind meistens die wo stärker durchlässig darüber geredet wird.

01:06:00: Wo wollen wir wirklich hin?

01:06:01: Ist es transparent?

01:06:04: macht man Sicht auf die Mühe eine gute Kommunikation hinzubekommen?

01:06:07: geht die aber auch von unten nach oben?

01:06:09: Also kein Unternehmen ist bürokratischer und im Zweifel labiler, als dies die CEO eben er sich nichts mehr sagen lässt oder die da drunter Angst haben was passiert wenn sie ein Fehler machen weil dann wird alles schön geredet.

01:06:22: Dann hast du überhaupt gar keinen wirklichen Thema Feedback Loop, Informationstransfer der dich eigentlich voraus sehen lässt wo es vielleicht hakt.

01:06:29: Und deshalb ist diese Art und Weise wie wir miteinander umgehen und welche Kultur vorherrscht für agile offene lebendige Systeme halt total wichtig.

01:06:37: Und dann ist System Leadership die viel größere Kunst weil ich nämlich nicht da oben sitze und sage Ich kontrolliere die Waffen, ich kontrolle das Geld und ich gebe dir vor sondern ich habe eine Vision, ich hab ne Idee, ich inspirier dich Und dann kommen wir vorher vorwärts mit.

01:06:50: Odio Tang hat das super gesagt, die ehemalige Digitalministerin aus Taiwan, die ja wirklich Digitalisierung zum Vertrauensaufbau und zu effektiver Demokratie benutzt hat.

01:06:59: Er gesagt, we don't need chain-sales!

01:07:01: We need chain reactions.

01:07:03: also wir brauchen keine Kettensäge sondern wir brauchen Kettenreaktionen.

01:07:07: Das ist genau der Unterschied dass viele kleine Veränderungen in der Summe diese Dynamik freisetzen und im Zweifel brauchst du viel weniger Kontrolle und es macht viel mehr Spaß.

01:07:18: Und da sind wir ja schon wieder so ein bisschen beim Anfang, das schließt sich jetzt die Klammer.

01:07:21: Denn du hast ja schon am Anfang gesagt, wir müssen uns die richtigen Fragen stellen.

01:07:25: Worum geht es eigentlich und wer wollen wir eigentlich gewesen sein?

01:07:29: Deswegen sind wir jetzt schon bei der Abschlussfrage auch mit Blick auf die Uhr.

01:07:32: Du musst nämlich gleich weiter.

01:07:34: Wir haben immer eine Abschlussfrage denn das Motto des Podcasts ist, wir müssten nicht mehr machen sondern einfach nur etwas anderes machen.

01:07:40: Jetzt hören uns sehr viele Individuen zu Menschen, die in Unternehmen arbeiten als Führungskraft oder als Mitarbeiter.

01:07:46: Wenn du jetzt die Chance hättest, eine Nachricht an all diese Mitarbeiterinnen und Menschen, die uns zuhören, zu schicken.

01:07:52: Was würdest du dir wünschen?

01:07:53: Was wir heute ab morgen dann anders machen?

01:07:57: Gibt es da etwas Konkretes, was du dir wünschen würdest?

01:08:00: Ja ich habe im Moment einen vielleicht verteidigenden Satz und der ist dare to see also sich trauen wirklich zu sehen Anstatt so ein bisschen... Ich gucke lieber weg weil vielleicht zieht sie an mir vorbei selbst wenn's andere trifft.

01:08:17: Und das Nächste ist wirklich auch, uns als Wirks wahrzunehmen.

01:08:24: Also das kommt aus Hans-Peter Dürr des Quantenphysiker.

01:08:28: der hat mir gesagt damals dass er gesagt hat Maia wir denken so dinghaft also Realität kommen von Res Sache.

01:08:36: aber die ganze Welt ist ein Wirkungszusammenhang und das heißt wir sind auch nicht Teile sondern Teilnehmende und wir sind deshalb Wirks Und deshalb nie zu unterschätzen, dass das, was wir in einer Situation tun, ein Effekt haben wird.

01:08:49: Das heißt auf der einen Seite wenn wir nichts machen, wird es oft als implizite Akzeptanz dessen was stattfindet interpretiert.

01:08:56: aber das heißt auch wenn ich etwas mache dann habe ich auf jeden Fall dazu beigetragen, dass sich das der Ablauf irritiert wurde.

01:09:03: In ganz konstruktiven Sinn kann das ja sein und dass wir uns diese Wirkfähigkeit einfach vor Augen führen Sie auch positiv nehmen.

01:09:16: Erich Fromm hat von der Angst vor der Freiheit oder die Furcht vor der Freihheit geschrieben, ja weil dann haben wir ein bisschen das Gefühl Wir haben eine Verantwortung dafür.

01:09:22: aber es ist das Geschenk Das ist das geschenkt von demokratischen und freien Gesellschaften dass wir Verantwortung übernehmen dürfen Dass wir Räume gestalten dürfen, dass wir aufstehen dürfen wenn wir das Gefühl haben das ist jetzt noch nicht das was wirklich geht.

01:09:37: Oder Haben wir gerade noch Die richtige Frage gestellt dass wir uns den Raum nehmen und wenn wir das freundlich machen mit freundlicher Penetrans wirklich gerade in solchen Umbruchzeiten nicht drüber wundern dürfen, wenn viele davon auch angesteckt werden.

01:09:51: Genau, da sind wir bei der Freundlichkeitskette oder bei der Kettenreaktion wieder die dann in Gang kommt.

01:09:57: von daher Maya.

01:09:58: Vielen vielen Dank für deine Zeit.

01:09:59: du hast einige Bücher geschrieben es gibt zahlreiche Interviews von dir wenn man nochmal mehr erfahren möchte.

01:10:04: dein aktuelles Buch Du hast es auch erwähnt Werte ein Kompass Für Die Zukunft.

01:10:08: Da Kann Man Auf Jeden fall noch Mal nachlesen Wenn man Mehr über Anstand und Über Die Heldin Geschichte Vielleicht Auch Erfahren Möchte.

01:10:13: Beziehungsweise über Die Wahrhaftigkeit also Welche Werte Wir Jetzt Brauchen.

01:10:17: Du hast einen eigenen Podcast.

01:10:19: Neuerdings, neu denken heißt er.

01:10:21: Ich finde ihn super inspirierend.

01:10:23: spannende Gäste du sagst selbst bisschen nördig aber ich finde hier und da brauchen wir auch diese Nördigkeit.

01:10:29: von daher finde ich da kann man auf jeden Fall auch reinhören.

01:10:32: Und wenn man dich unterstützen möchte oder dein Team, es gibt das Netzwerkenmission wertvoll.

01:10:37: Oder die Initiative wertvolles Wirtschaften?

01:10:40: Da kann man auf jeden Fall auch mal sich schlau machen bzw.

01:10:43: Sich reinlesen.

01:10:44: Ich glaube, dass war alles was ich noch zu sagen hatte.

01:10:47: Oder gibt's noch ein aktuelles Projekt eine Initiative von der ich noch nichts wusste, die du jetzt gerne nennen möchtest Maya?

01:10:54: Also in dem Raum wirklich das Wirtschaft als eigener Akteur gerade sich einmischt in was sind gute politische Rahmenbedingungen?

01:11:00: da sind wir glaube ich, ganz gut gerade auf dem Weg.

01:11:03: Das folgt mir sehr und neu denkt macht mir tierisch Spaß weil man da einfach wirklich in Ruhe eine Stunde lang mit anderen Sozialwissenschaftlerinnen darüber redet warum die Sachen so zusammenhängen wie sie es tun und wie wir was ändern können um es einfacher wird.

01:11:17: also wenn man ein bisschen Bock hat Hintergrund Wissen anzusammeln ist das hoffentlich ne ganz gute Da-Reichungsform.

01:11:23: Ich werde reinhören und reinschauen in den nächsten Folgen.

01:11:25: Vielen Dank Maja!

01:11:26: Danke schön.