00:00:00: Aber dies, wenn man deine Bücher liest, denkt man die Welt ist einfach super.

00:00:03: Also da kommen diese Intrigen nicht vor, da kommen dieses dunklen schwarzen Seiten des Lebens nicht vor.

00:00:08: Ich kenne die alle ja ich weiß das aber das ist nicht meine Vorstellung wie es Leben funktionieren sollte!

00:00:13: Ich möchte zeigen dass wir mit diesen positiven Botschaften wann funktioniert Kooperation?

00:00:17: Was brauche ich um Vertrauen zu bilden?

00:00:19: Welche Rolle spielt das Elternhaus?

00:00:21: Welches Rolle spielen Führungskräften?

00:00:22: Dass die Leute sagen wow so können wir echt besser zusammenleben und auch erfolgreicher zusammenleben.

00:00:29: Über die letzten Jahre hat sich das Nullsummen-Denken verstärkt durchgesetzt.

00:00:34: Was immer ich bekomme, wird dir weggenommen!

00:00:39: Wir haben eindeutig gefunden und andere Leute Peitsche hilft besser als Zuckerbrot.

00:00:45: Eigentlich wissen wir alle gemeinsam erreichen wir mehr als allein.

00:00:49: ohne Kooperation gäbe es keine Unternehmen keine Wissenschaft keine Innovation und wahrscheinlich auch keine funktionierende Gesellschaft.

00:00:57: Und trotzdem erleben wir gerade oft das Gegenteil weniger Vertrauen, mehr gegeneinander und immer häufiger das Gefühl wenn eine andere gewinnt verliere automatisch ich.

00:01:08: Warum fällt uns Zusammenarbeit eigentlich so schwer?

00:01:11: Was braucht es damit Kooperation gelingt und warum spielt Vertrauen dabei eigentlich so eine große Rolle?

00:01:18: Antworten hat Prof.

00:01:19: Dr.

00:01:20: Matthias Sutter.

00:01:22: Er ist Direktor am Max-Planck-Institut für Verhaltensökonomik oder eben auch nicht.

00:01:30: Und damit herzlich willkommen bei Rebellish.

00:01:33: Gesund, mein Name ist Jonas Höhn!

00:01:36: Wir sprechen darüber warum Kooperation aktuell oft scheitert welche Rolle Führungskräfte dabei spielen wie Vertrauen entsteht und warum manchmal tatsächlich eher die Peitsche wirkt als das Zuckerbrot.

00:01:49: Es ist ein Gespräch darüber geworden wie wieder besser zusammenarbeiten können im Unternehmen in Beziehungen.

00:01:58: Hier kommt Matthias Sutter.

00:02:11: Lieber Matthias, du hattest gerade noch hier ein Seminar an der Uni Köln?

00:02:14: Was war das Thema dieses Seminars?

00:02:16: Das ist

00:02:16: dein Doktorandenkurs Experimentelle Ökonomie mit ausgewählten Themen die ich da behandle, Feldexperimente in Unternehmen.

00:02:24: wie entwickelt sich Kooperation und Vertrauen bei Kindern und Jugendlichen?

00:02:27: aber am Schluss haben wir etwas über die Gehaltsunterschiede zwischen Männern und Frauen gesprochen.

00:02:32: Ja, die gibt's und es gibt ein paar Gründe dafür.

00:02:35: Und vor allem ganz entscheidend zu dem letzten Punkt das gibt nicht den einen Grund.

00:02:38: Das ist ganz wichtig!

00:02:38: Die Politik tut ja immer jetzt mache ich so ein Transparenzgesetz oder gleichstellungsgesetz und dann ist das Problem gelöst.

00:02:44: Ganz so einfach ist das nicht, die Realität ist viel komplexer.

00:02:47: Und hast du die Zuversicht dass wir es in den nächsten zwei drei Jahren schaffen da irgendwie anzugleichen?

00:02:52: Frau Manngehalt oder glaubst du weil das ebenso komplex ist, dass das jetzt eben nicht in den nächsten zwei drei vier jahren erledigt sein

00:02:58: wird?

00:02:58: also ich bin ganz sicher dass es nicht erledig sein wird so bedauerlich das tatsächlich ist weil man sich schon fragt woher viele der unterschiede kommen und warum die auch sein müssen.

00:03:06: Aber richtig ist, dass die historischen Daten sagen das die letzten Jahre der Unterschied im Wesentlichen gleich blieb und die Unterschiede wenn überhaupt minimal schrumpfen.

00:03:16: Ja okay tun sie noch minimal.

00:03:18: aber selbst wenn wir das prognostizieren würde es Jahrzehnte noch dauern bis wir den schließen.

00:03:21: und es gibt einen ganz interessanten provokanten Beitrag in einer unserer Renomiete sind Zeitschriften der vor drei Jahren geschlossen hat.

00:03:30: möglicherweise haben wir dem Peak der Gleichheit gerade schon erreicht Und das fand ich eine sehr interessante Aussage.

00:03:37: Die Idee war, es könnte sich mit unseren gesellschaftlichen Entwicklungen auch wieder hin zu eher traditionelleren Rollen bildern und damit natürlich mehr Inkompatibilität zwischen Beruf und Familie bedingend.

00:03:50: könnten wir die besten Zeiten jetzt hinter uns haben.

00:03:53: Das hoffen wir natürlich nicht, ist auch nicht die politische Intention ganz im Gegenteil.

00:03:58: Aber allein diesen Gedanken, glaube ich, hätte man vor zehn Jahren sich nicht mal gewagt auszudrücken.

00:04:02: Und insofern ist das eigentlich ein Weckruf, würde ich sagen, dass wir da noch genauer hinschauen müssen insgesamt.

00:04:08: In der Diskussion scheint es mir so ganz besonders wichtig, dass es keine Denk- und Sprechverbote geben darf.

00:04:12: Also es gibt nicht diesen einen weißen alten Mann, der durch Diskriminierung alles fürchterlich versaut und diese Unterschiede wursacht.

00:04:18: Es gibt auch nicht diese eine Frau die Schuld ist, dass sie nicht selber verhandelt um besser mehr für sich verlangt?

00:04:22: überhaupt nicht!

00:04:23: Das ist ein ganz großes Gefläch... von sozialen Normen, von institutionellen Regeln auch von persönlichen Vorlieben die sich nachweise ich zwischen Männern und Frauen tatsächlich unterscheiden.

00:04:33: Und daher kommen ein großer Teil der Gehaltsunterschiede.

00:04:36: Das ist ein sehr komplexes Problem und ich finde immer die politischen Reaktionen zum Equal Payday Tag sind höchst unterkomplex.

00:04:45: Ja man versucht ja heutzutage die Themen, die Herausforderungen, die wir haben so einfach wie möglich irgendwie zu vermitteln.

00:04:52: Man versucht innerhalb von dreißig Sekunden auf TikTok irgendwas zu erklären.

00:04:55: aber auch das Thema ist eben komplexer als es vielleicht den Anschein mag.

00:04:59: du hast gesagt Das sind Doktoranden.

00:05:01: Wie alt sind sie dann ungefähr?

00:05:02: So im Schnitt

00:05:03: Mitte zwanzig maximal Ende zwanziger Größenordnung.

00:05:07: Ich kam ja auch rein, da hast du noch mit einer Teilnehmerin gesprochen.

00:05:10: Was bewegt aktuell diesen Menschen?

00:05:13: Was kriegst du so mit wenn du mit denen sprichst wie denken die?

00:05:15: oder was ist da gerade bei denen los?

00:05:17: Also die ganz heißen Themen sind im Moment wohin geht die Forschung jetzt?

00:05:20: mit Artificial Intelligence?

00:05:22: also total spannende Frage braucht es mich als Forscher überhaupt noch in wenigen Jahren?

00:05:27: oder schreibt ChatGDP dann die Aufsätze selber?

00:05:30: Es gibt halt AI-Tools, denen musst du in den Link geben wo er Daten findet.

00:05:36: Das Tool oder eher das ihr da ist die Daten findet das Tool und dann sagst du ihm noch ach schau doch mal auf die Forschungsfrage hin und dann schreibt dir das Ding im Wesentlichen ein Report darüber.

00:05:45: jetzt das ist nicht so wie vielleicht als Mensch man das machen wird aber natürlich dass es einen Wahnsinn was die tatsächlich können.

00:05:50: heutzutage.

00:05:53: Das ist so die negative Seite der ganzen Geschichte, dass sie Leute sagen, wozu brauchst du mich?

00:05:57: Dasselbe gilt fürs Unterrichten gleichzeitig auch.

00:06:00: Aber dann gibt es diese Kehrseite der Medaille und das ist ganz interessant wenn man sieht was beschäftigt die Leute für ihre Dissertationsideen und Projekte, die Sie haben Heute.

00:06:08: da kannst du total spannende Sachen machen mit AI.

00:06:11: Und nur weil es die tatsächlich gibt und das ist auch total faszinierend, also zum Beispiel habe ich mir eigentlich gesagt, schau, ich würde gerne untersuchen so in Praktikationsprojekten für Inkubatoren als Ideen z.B.

00:06:22: studentische Ideen, die eine Firma aufmachen wollen und Start-up gründen wollen irgendwie.

00:06:26: Gibt's ja heute häufig menschliche Coaches im Sinne von dass der immer sagt, er hat schon ein bisschen Erfahrung und dann, dass du mit den Investoren umgehen kannst.

00:06:36: sagt sie in diesem Fall, ich würde gerne untersuchen.

00:06:39: Kann nicht diese menschlichen Coaches auch durch E-Eier setzen?

00:06:43: Aber nicht dass sich die Menschen in Coaches... Überschlüssig machen, überhaupt nicht.

00:06:47: Sondern dass sich durch EI das Gleichgut machen kann, die sich noch mehr Leute unterstützen und fördern kann beispielsweise.

00:06:53: Und damit Start-up Ideen noch besser unterstützen und auch Risikokapital im besten Allerfälle einwerben kann damit.

00:07:00: Also das ist so eine ganz interessante Sache.

00:07:02: andere Sachen, die die Leute beschäftigen sind wie also zum Beispiel im Arbeitsmarkt wir haben immer mehr Firmen über EIs ihre Bewerbungen zu kennen logischerweise sehr logisch Und da hat die Algorithmen auch dann Empfehlungen oder so irgendwie abgegeben.

00:07:15: Und das ist interessant, wie Menschen damit umgehen!

00:07:17: Also dazu gibt es spannende Forschungsfragen... traue ich der?

00:07:20: Oder glaube ich, dass sich schon noch eigentlich noch besser als HR-Chef bespürteilen kann.

00:07:24: Passt die Chemie, passt sie nicht?

00:07:26: Also wie geht man effizientisch nach um mit diesen Unterstützungen, die uns die Artificial Intelligence Tools geben können?

00:07:33: Auch das ist eine spannende Frage.

00:07:34: also diese Interaktion Mensch und Maschine.

00:07:36: ums kurz zusammenzufassen auch das interessiert die Leute wahnsinnig sehr!

00:07:39: Und dann in dem Bereich sind so junge Volkswerteinnen und Volkswirte Die interessiert sehr das Thema.

00:07:45: Darum habe ich es im Schluss aufgenommen in den Kurs Gender Pay Gaps, da sind interessierte ja wir wollen gleich Berechtigung haben.

00:07:51: klarerweise dass ist eine ganz wichtige Frage die dabei immer wieder aufkommt.

00:07:55: Also Forschung

00:07:56: wird nicht langweilig in den nächsten Jahren?

00:07:58: Nein

00:07:58: keine Weise aber das war es eigentlich nie.

00:08:00: Ich glaube die Herausforderung besteht immer darin auch jede Zeit hat sich ihre ganz neuen Dinge.

00:08:04: also zum Beispiel ich selber hab Ende der neunzig Jahre promovierter war die Währungsunion das große Ding.

00:08:09: was entscheidet über Währungen Union und Fiskalpolitik?

00:08:13: ich diese Sanktionen bei übermäßigen Defiziten, das war damals so wow eine ganz neue Welt und ich habe halt über das damals meine Dissertation zum großen Teil geschrieben.

00:08:22: Und das ist gut!

00:08:23: Also die gehen mit der Zeit haben diese spannenden Themen und machen das Beste draus und das lässig.

00:08:29: Ein Thema, womit du dich jetzt intensiv beschäftigt hast in der Forschung ist Kooperation.

00:08:34: In der Wirtschaft und der Gesellschaft sagen wir ja auch immer – Wir müssen zusammenarbeiten!

00:08:37: Wir müssen mehr in die Kooperation gehen.

00:08:40: Jetzt lass uns mal das Pferd von vorne aufzäumen.

00:08:43: Was ist eigentlich Kooperation?

00:08:46: Was verstehen wir darunter im Alltag?

00:08:47: Sehr gut.

00:08:48: Lass mich das an einer chinesischen Parabel illustrieren, die Martin Kocher nicht mit dem ich dieses Buch geschrieben habe ganz gern verwenden und unsere Lehre immer verwendet haben.

00:08:56: Kurz gerafft geht die Parabel so Es gibt ein junges Paar, das heiraten möchte aber nicht sehr viele Mittel hat.

00:09:02: Aber ich denke wir wollen trotzdem viele Menschen einladen und jetzt bitten wir halt alle unsere Gäste damit wir alle gemeinsam feiern können eine Flasche Wein mitbringen.

00:09:10: Zur damaligen Zeit war man noch nicht so heikel.

00:09:11: diese Flaschenwein hat man in ein großes Fass geschüttet also gemischt.

00:09:15: wenn man jeder Weinliebhaber hat dem stelle es die Haare auf wie immer.

00:09:19: also so geht es los.

00:09:20: die Leute kommen füllen ihre Flashe Wein in das große Fass hinein Die Kellner laufen herum irgendwie schenken ein.

00:09:27: So, los gehen wir im Toast auf das Brautbaar und jeder nimmt einen Schluck und stellt fest es ist purees Wasser.

00:09:33: Die Moral der Geschichte, jeder hat sich gedacht heute will ich mal auf Kosten anderer feiern.

00:09:37: und die eine Flasche Wasser, die ich ins Fass hineinschütte, die werden sie ja nicht merken weil der Rest dich ja dann weinen.

00:09:43: insgesamt also Kooperation ist etwas wo ich Kosten dafür aufbringen muss dass ich selber etwas zu einer Gruppe beitrage.

00:09:51: Das ist die Flaschen Wein.

00:09:52: jetzt in diesem konkreten Fall Ich kann mir die Kostner sparen.

00:09:57: Bei Teamwork, wie ist man das ganz häufig?

00:09:59: Ist der Fall ja.

00:10:00: Ärmelhochtrempeln, Schweißblut und Tränen können wir jetzt noch schlimmer sagen.

00:10:05: Es sind dazu da dass wir als team gemeinsam etwas erreichen können.

00:10:08: aber individuell ist das kostspielig wie wir sagen.

00:10:11: Aber wenn jeder was beiträgt haben alle zusammen das schöne fest.

00:10:16: Das ist die parabel.

00:10:17: oder einen team Erfolg.

00:10:18: Wir haben etwas geschafft was ihr alleine nicht schaffen würden können.

00:10:22: Also Kooperation ist etwas wo es einen Zwiespalt gibt zwischen meinen eigenen ganz engen Interessen.

00:10:28: Ich würde mal lieber diese Grosten des Beitrags sparen, aber wenn ich das tue kann ich ein Ziel mit einer Gruppe gemeinsam etwas wirklich erfolgreich zu erreichen dass man selber nicht alleine schafft.

00:10:38: Das ist wichtig jetzt hier um das dann tatsächlich hinzubekommen.

00:10:42: und dieses Spannung dieses Spandungsfeld ist etwas was die Frage aufhört und die beschäftigt uns seit die Menschheit immer und unsere Wissenschaftler sind zwanzig anisch Was sind die Bedingungen?

00:10:53: von denen wir wissen, dass Kooperation besser funktionieren kann.

00:10:56: Weil wir alle in somit davon profitieren könnten.

00:10:59: Wir kommen gleich auf die Bedingungen was gute Kooperation ausmacht.

00:11:02: Lass uns nochmal kurz und nur am Anfang bleiben.

00:11:04: heißt das ist es am Ende weil oft heißt ja lass uns zusammenarbeiten weil dann entsteht eine win-win Situation.

00:11:10: du hast etwas von.

00:11:10: ich habe etwas davon?

00:11:12: Ist das immer so gegeben bei einer Kooperation?

00:11:14: oder kann es auch sein, dass jeder etwas dazu beiträgt für ein anderes Gut quasi, also für einen anderen Mehrwert.

00:11:21: Also dass wir jetzt beide zusammen kooperieren aber damit es Anderen besser geht.

00:11:26: ich habe sehr viel investiert.

00:11:28: Also verstehst du was ich meine?

00:11:29: Also muss das immer in der Kooperation für uns Beide dann ein Vorteil ergeben oder können wir auch etwas für eine andere Partei In dem Sinne was machen?

00:11:37: Es ist beides durchaus möglich.

00:11:38: Das ist nicht der Punkt.

00:11:39: Wir könnten ja auch kosten dafür aufnehmen Damit zehn andre Leute etwas gewinnen.

00:11:43: irgendwie.

00:11:45: Ich würde eine Bildungseinrichtungen in einem Bereich, meinetwegen auch in Afrika machen ja viele private Sponsoren tatsächlich das die Geld zur Verfügung stellen und da Bildungsinstitutionen auf die Füße zu stellen wovon die Leute durch Bildung profitieren können und Entwicklung gefördert werden kann.

00:11:59: Damit auch Wohlstand und letztlich auch Glück irgendwie weil es einem halb besser geht wenn's einem gut geht, materiell nämlich auch gut geht.

00:12:05: Und also auch das ist in einer Form der Kooperation mit anderen, die ich in dem Fall nicht einmal persönlich kennen müsste.

00:12:12: Das ist ein sehr weitweites Beispiel.

00:12:14: aber in der Forschung reden wir meistens schon von den Fällen wo wir sagen Nein, in irgendeiner Form bist du irgendwie davon auch betroffen selber.

00:12:22: Aber du hast doch die sehr individuellen Kosten der Kooperation tatsächlich.

00:12:26: Ich wollte darauf hinaus, weil in deinem Buch hattest Du auch das Beispiel des Ozone-Lochs und vielleicht magst Du das mal kurz ausführen?

00:12:32: Weil ich glaube das zeigt wie wichtig Kooperation für die Wirtschaft in dem Fall aber auch für die Gesellschaft ist.

00:12:38: Und da haben ja nicht alle Länder, klar alle haben davon profitiert am Ende.

00:12:42: Weil schon der Planet davon abhängig war aber in erster Linie hat ein konkretes Land ja davon profitieren.

00:12:47: In der Tat, das ist ein ganz besonderer Volksfall der menschlichen Geschichte tatsächlich Eines der Beispiele, das viele insbesondere junge Menschen heute gar nicht mehr kennen.

00:12:56: Wir hatten in den Achtzigerjahren ja dann bekanntermaßen das Problem dass die Ozone-Schicht in der Statusphäre praktisch immer dünner geworden ist und damit die Abhaltung der gefährlichen UV-Strahlen von der Sonne, von der Erdoberfläche reduziert worden ist was nachweislich auch zu krebsverstärksten Krebsfällen tatsächlich in Australien da tatsächlich geführt hat.

00:13:15: Das war vor allem mit dem Südhalbkugel aber das Problem hauptsächlich stark.

00:13:19: Man hat damals gewisse Zeit gebraucht, hat zu drei Nobelpreisen geführt und da an der Main-Marx-Planck-Forscher.

00:13:26: Die haben nämlich die kausale Kette vom Ausstoß von Treibhausgasen bis zur Reduktion der Urzonschicht in der Atmosphäre angeschaut.

00:13:33: Das haben wir uns mal erklären lassen über sechzig Reaktionen, die da stattfinden müssen, dass dann im Schluss dieses negative Ergebnis heißt das die Urzronschicht verdünnt abgebaut oder zerstört wird praktisch.

00:13:44: Das ist schon mal ein ganz wichtiger Punkt.

00:13:46: Wir haben ein Problem gehabt.

00:13:48: Wir haben klar identifizieren können, dass die Kausalkette nicht wie wir das Problem lösen können.

00:13:52: Das unterscheidet uns bereits von heutigen Problemen in der Klimadiskussion sehr stark weil damals war es erfreulicherweise relativ klar.

00:14:00: und was ist jetzt dann passiert?

00:14:02: Dann haben viele Staaten begonnen zu verstehen okay wenn wir weiter FCKWs Flurklochol Nasserstoffe emittieren dann schädigen wir uns auf langesicht alle auch wenn sie im Moment mal nur Australien tatsächlich betrifft.

00:14:14: ein gutes Beispiel von dir.

00:14:16: Aber eigentlich müssen wir Anreize setzen, dass wir alle uns letztlich davon unabhängig machen.

00:14:20: Das heißt, wir brauchen eigentlich sowas wie eine technologische Alternative.

00:14:23: Da gab es dann auch so Wettbewerbe, wer entwickelt zuerst den ersten FCKW-freien Kühlschrank und diese Firma kriegt dreißig Millionen oder so?

00:14:30: Also die Fälle gab's tatsächlich!

00:14:32: Was ja ganz schön auch wirklich zeigt... Damals hat man darauf vertraut.

00:14:35: also ich muss das Problem identifizieren und ich muss in Anreiz setzen eine Alternative zu finden.

00:14:41: Das war ganz anders.

00:14:42: Wie ich es häufig heute wahrnehme, die Diskussion ok, ich habe das Problem identifiziert und jetzt verbiete alles.

00:14:47: Nein!

00:14:47: Ich muss Alternative finden logischerweise.

00:14:50: Natürlich können wir Deutschland auch schwarzschalten dann haben immer so viele CO-Zweihemissionen.

00:14:54: aber wir sollten keine Illusion haben dass wir dann die Welt gerettet haben.

00:14:57: Zurück zum FCKW-Problem.

00:14:59: Und dann gab's praktisch dieses bekannte Montreal Protokoll wo sich die Staaten der Welt verpflichtet haben tatsächlich auf diese FCKVs zu verzichten.

00:15:07: Das war deswegen so, manche starten waren fast überhaupt nicht davon betroffen selbst von der Ozone-Schichtprobleme aber auch wirtschaftlich nicht ob jetzt FCKW drin habe oder nicht.

00:15:14: War dann aufgrund der technischen Alternativen dies gab auch nicht mehr wirklich groß bedeutend.

00:15:18: Also wie haben wir ein Problem gehabt?

00:15:20: Kausealkette identifiziert.

00:15:21: Wir haben Alternativen gefördert und haben sie tatsächlich gefunden, und die ganzen Länder haben wir im Grunde weil es relativ kostengünstig war so muss ich mal sagen.

00:15:29: Die Alternative durch ein verbindliches Protokoll geschafft dass wir das verbieten wollen in Zukunft und wir sind heute ungefähr da bevor die ganze Zerstörung stark gefunden hat.

00:15:38: also ist im Wesentlichen fast wie früher Diorzonschicht was tatsächlich für den Mensch halt ein wahnsinniger großer Erfolg ist.

00:15:46: Und auch da sieht man ein kleines bisschen das, was wir in anderen Zusammenhangs seit dreißig Jahren erforschen.

00:15:51: Soziale Präferenzen spielen eine Rolle.

00:15:53: Das heißt Menschen schauen die nur auf sich selber.

00:15:57: Man geht es leider starten, die nur sich selber schauen.

00:15:59: ja das stimmt aber Aber in vielen Fällen schauen wir tatsächlich auch.

00:16:02: Was hat meine Handlung für eine Auswirkung auf andere?

00:16:05: Also

00:16:05: grundsätzlich wollen wir zusammen kooperieren sagst du

00:16:08: Ja ich glaube dass kann man... Es gibt sogar Studien die versuchen zu zeigen wenn ich dich so von ein Dilemma-Situation aussetze, kooperieren oder nicht?

00:16:16: Dass die intuitive Reaktion.

00:16:18: Kooperation ist tatsächlich.

00:16:20: Ich würde nicht zu weit gehen und sagen das ist vielleicht angebohnt oder so.

00:16:23: So weit darf man nicht gehen.

00:16:24: insgesamt.

00:16:25: aber wir also zum Beispiel Wir finden dass Kinder kooperativer sind Von deren Eltern wir wissen dass sie sich wünschen dass Kinder in solchen Situationen kooperativ sind.

00:16:36: Das zeigt eigentlich nichts an.

00:16:38: Du erziehst eine gewisse Haltung, da hast du bestimmte Vorstellungen was eigentlich das wünschenswerte Verhalten wäre.

00:16:44: Und da haben natürlich Eltern ne große Rolle und drum glaube ich.

00:16:47: also da gibt's nix Angeborene sondern gibts mehr Vorleben und letztlich soziale Vermittlung von sozialen Normen.

00:16:53: und das stellen wir darunter vor.

00:16:55: Aber du hast es ja gerade angesprochen wir erleben ja aktuell einer Zeit wo schon Nicht die Mehrheit, aber schon viele Menschen so ein bisschen mehr auf sich schauen.

00:17:03: Also die großen Big Player, die Unternehmen versuchen noch mehr für sich selbst rauszuholen.

00:17:08: jetzt haben wir einige Staaten die sagen mich interessiert die UN nicht, mich interessieren die Welt nicht.

00:17:13: Mich interessiert nur mein Land meinen Volk.

00:17:15: in dem Sinne Woran liegt es aktuell, dass Kooperation misslinkt?

00:17:19: Obwohl wir ja eigentlich alle wissen.

00:17:21: Würden wir alle miteinander kooperieren und zusammenlehmen und arbeiten würde es ja allen in dem Sinne dann auch besser gehen.

00:17:28: was habt ihr in der Forschung gefunden?

00:17:29: woran liegt das?

00:17:30: ist dann misslink diese Kooperation?

00:17:33: eine neue Forschungsarbeit vor ganz anderen Leuten da die haben nicht hier gemacht zeigt einen ganz interessanten Effekt.

00:17:38: über die letzten Jahre hat sich das Nullsummen Denken verstärkt durchgesetzt.

00:17:44: Was ist darunter zu verstehen?

00:17:46: Nullsumme denken ist, geht so.

00:17:48: Was immer ich bekomme wird dir weggenommen.

00:17:52: Also in Summe kann der Kuchen nicht wachsen.

00:17:54: Geht nichts.

00:17:55: Wir haben einfach zwischen uns Städtenkuchen und es

00:17:58: gibt zehn Stücke oder?

00:17:59: Ja, wenn ich die zehn nehme dann hast du halt null.

00:18:02: Aber sobald du eins nimmst, kann ich nur mehr neun haben.

00:18:04: Anders geht's nicht!

00:18:07: Wenn dieses Denken dominiert, dann ist natürlich Daniel jetzt zu sagen Moment aber da muss ich wirklich auf mich selber schauen denn sonst nimmt man der was weg und das fehlt mir dann tatsächlich sehr groß.

00:18:16: Ist verständlich!

00:18:16: Also insbesondere den USA gibt es Daten dass das in der Bevölkerung also in Politikern, manche Leute mögen jetzt eine Person vor Augen auch haben, dass das etwas ist was die letzten Jahre verstärkt so wahrgenommen worden ist.

00:18:29: Das ist deswegen und jetzt kommen wir dann auf Donald Trump tatsächlich zu sprechen spannend weil er versteht auch Handelsohn.

00:18:36: Was ich an irgendwie Handelsbarrieren habe oder jetzt Auflöse, aufbaue filmen wir anderen ist für mich gut und der andere verliert es.

00:18:44: Wenn der Andere was gewinnt dann muss sich etwas verlieren.

00:18:46: Das Prinzip von Handel haben wir seit zweihundert Jahren in der Ökonomie verstanden das alle davon profitieren können.

00:18:52: wenn ich aber plötzlich ein des Problemes als Nullsummen denken Spiel herangehe Dann verstehe ich plötzlich auch, natürlich ist nicht rational.

00:18:58: Aber verstehen kann es, warum mir gesagt warst du was?

00:19:00: Ich will gar nicht mehr groß handeln, ich mache jetzt lauter Strafzülle damit's mir persönlich besser geht.

00:19:05: Im Glauben dass sich da mit für meine eigenen Leute im mittleren Westen die Stahlarbeiter irgendwas verbessere, weil sie im Gegenteil der Fall sein wird.

00:19:12: also das ist ökonomisch relativ klar absehbar, dass der seine eigene Wählerschicht ökonomisch schädigen wird.

00:19:17: Bis es die verstanden haben glaube ich braucht es noch ein kleines bisschen aber es könnte schon jetzt im Herbst bei den Midterms der fall sein.

00:19:23: zurück Das Gegenteil von Nullsummen-Denken ist, dass du gesagt hast.

00:19:27: Eine Win-Win-Situation oder wir sagen auch in unserem Fachbegriff ein Positiv-Summenspiel.

00:19:34: das heißt und das ist Kooperation.

00:19:37: Kooperation ist Wir können zu zweit etwas schaffen was wir allein gar nicht hin bekommen können und damit können wir etwas schaffen wo der Kuchen größer wird.

00:19:46: also wir starten mit einem Kuchen dann verzicht man darauf ihn gleich zu essen und die wegzunehmen sondern wir pflanzen ihn wie irgendwo ein und verwenden ihn, damit wir aus diesem Kuchen noch mehr Tatsäle machen können.

00:19:57: Der Nahe ist natürlich immer die Frage, wie verteile ich jetzt diesen Größengrund?

00:20:00: Das ist logisch!

00:20:01: Da muss man dann schauen.

00:20:02: aber da gibt es viele Fairness-Überlegungen warum man dann FIFTYFIFTY zum Beispiel teilen möchte.

00:20:07: Aber das ist der große Unterschied.

00:20:08: Wenn ich glaube der Kuchen kann nie wachsen Dann nimm was kannst Ja sozusagen Während wenn ich glaube er kann wachsen, dann sollte ich mit dir zusammenarbeiten.

00:20:17: Und das ist

00:20:19: auch so eine Art Angst oder Misstrauen auch dabei.

00:20:22: Oder wenn man jetzt über den Kuchen noch mal spricht und sagt, hey ich habe irgendwie Angst dass du dir dann doch irgendwie sechs Stücke nimmst und nicht nur vier und wir es eben nicht füft die Fünfte machen was in dem Moment?

00:20:31: da spielt ja auch Vertrauen eine ganz große Rolle.

00:20:33: also dieses Vertrauen in einen anderen das beim Verteilen via fair und gerecht

00:20:40: vorgehen.

00:20:40: Tatsächlich vertrauen hängt sehr sehr eng mit Kooperation tatsächlich zusammen.

00:20:44: Ich gehe praktisch wie mit einem Vertrauensvorschuss in eine Begegnung hinein Der wird's fifty-fifty teilen.

00:20:51: Dann komme ich gar nicht auf die Idee, was anders ganz grundsätzlich zu machen weil das auch dann plötzlich eine soziale Norm der Fairness irgendwie verletzen würde.

00:20:57: aber es ist natürlich etwas ganz anderes wenn ich reingemäude.

00:20:59: also bin sicher der Jonas, der will zehn für sich und null für mich so da muss er jetzt kämpfen, da muss ich dagegen halten irgendwie.

00:21:04: Also das zeigt die ganze Forschung.

00:21:05: Vertrauensvorschuss macht Kooperation dadurch leichter weil alle Eitel am meisten Menschen die Neigung haben diesen Vertrauenschuss zurückzuzahlen.

00:21:13: Die wollen was zurückgeben.

00:21:15: Du fühlst dich gut behandelt du fühlste dich besser behandelt sein hätte müssen und dann will ich das auch zurückgeben.

00:21:22: Ich würde mal sagen, sieben, acht, neun Leute von zehn haben diese Erhaltung grundsätzlich.

00:21:27: Und das schafft dann die Möglichkeit dass wenn du auch was zurückgibst, dass es auch da wiederum in dem Worte des Kuchens der Kuchen wachsen kann.

00:21:33: Ihr habt ja erforscht woran liegt's?

00:21:34: Dass manche Menschen sehr viel Vertrauen haben.

00:21:36: Manche würden Sie sogar auch naiv betiteln und sagen jetzt bist du da hast gedacht er will mit dir zusammenarbeiten und wurde es am Ende enttäuscht.

00:21:43: also manche sind ja geben viel Vertrauensvorschuss und andere Menschen sind

00:21:47: sehr

00:21:48: skeptisch.

00:21:48: Und sagen, nee der Matthias hat irgendwie nur negative Absichten, er will mich doch verletzen.

00:21:53: Woran liegt es?

00:21:53: Oder könntet ihr erklären woran es liegt dass Menschen das einige Menschen sehr viel vertrauens Vorschuss haben und die anderen eher mit so einer Art Skepsis unterwegs sind?

00:22:03: Also ich glaube da gibt's noch ein paar Lücken sozusagen in der Forschung.

00:22:05: aber es gibt ein paar Dinge die wir von anderen Leuten auch tatsächlich schon gelernt haben.

00:22:09: beispielsweise das sogenannte socio-ökonomische Status spielt hier beispielsweise eine Rolle Leute, die besser gebildet sind.

00:22:15: Wir verdienen am Vertrauen gegenüber anderen Leuten auch.

00:22:20: Da gibt es jetzt mehrere Belegungen, die man dabei haben kann und vieles davon ist noch praktisch.

00:22:23: Interpretationen eine ganz praktische Wasserdicht vielleicht fertig.

00:22:27: Die eine Sache ist wenn's dir besser geht, wenn du besser ausgebildet bist kannst du auch vertrauen mehr leisten weil du ein bisschen den Puff verhasst um sozusagen wenn du das Vertrauen missbraucht wird dass du nicht gleich irgendwie auf der Straße stehst und anfing uns zu sein.

00:22:38: Das ist die eine Geschichte und ich glaube wahrscheinlich spielt jetzt auch zum Teil eine Rolle.

00:22:42: Aber es gibt auch ne andere Erklärung, die ist für mich viel attraktiver irgendwie.

00:22:48: Es geht ja nur deswegen gut weil man auch mal was gewagt hat Weil man auch in eine Interaktion reingang ist wo man durch einen Vertrauensvorschuss etwas riskiert hat tatsächlich dass es um das Braucht werden könnte.

00:22:59: In unserer Gesellschaft gibt's ein sehr hohes Vertrauen in die Allgemeinheit, also wenn du die Leute fragst so von null bis zehn glaubst du man kann anderen Leuten grundsätzlich vertrauen würde ich mal sagen sind wir hier und da schon bei acht oder acht, kommen wir irgendwas in Österreich selbiges?

00:23:11: Das ist sehr hoch!

00:23:11: Die sind lauter fremde Menschen um uns herum und trotzdem glauben wie im Wesentlichen kann man dann mit den Leuten Vertrauensvolumen geben miteinander?

00:23:18: Diese Erfahrungen zeigen wir uns jetzt natürlich in der Vergangenheit, ob das klappt.

00:23:23: Wenn ich jetzt in einer Gesellschaft bin wo die meisten den anderen vertrauen werde ich selten enttäuscht.

00:23:28: Das ist aber ein selbstverstärkender Prozess.

00:23:30: damit kann ich also ja... Der selbstversorgende Prozess geht so.

00:23:34: Ja um ein Beispiel zu illustrieren mein Onkel von mir hat einen große Glasbauffirma und er hat mal zu mir gesagt als Junge Bursch die war im Sommer oder sieben Sommer am Arbeiten in der Glasfirma, es war eine spannende Erfahrung.

00:23:45: Er sagte zu mir, weißt du Matthias?

00:23:46: Ich schließe praktisch alle meine Verträge mit Handschlag.

00:23:49: Das geht schnell, ich vertraue den Leuten und die haben eigentlich nie enttäuscht und hängen lassen insgesamt.

00:23:55: Und der werde nicht einmal so weit gegangen dass er gesagt hätte, naja wenn es mal überhaupt nicht klappt dann gibt's ja noch einen Rechtsweg irgendwie um das Problem zu lösen, das Problem hat er in dem Sinn nicht gehabt.

00:24:03: Und das ist unglaublich effizient!

00:24:04: Wenn du gute Erfahrungen machst, dass das klappt, dass es reicht... Dann ist es ein ganz schneller Weg miteinander ins Geschäft wie man jetzt wirtschaftlich sagen würde zu kommen.

00:24:12: Und dieser Vertrauensvorschuss ist unglaubliche wertvoll.

00:24:14: Wichtig ist jetzt aber Das ist die persönliche Ebene.

00:24:18: Es gibt auch die institutionelle Ebene, denn wir leben zum Glück in einem Rechtssystem wo jeder der rechtsweg freisteht.

00:24:24: das ist ganz wichtig und weil im Grunde vom Gesetz im Wesentlichen die Leute alle gleich sind.

00:24:29: Jetzt glaubt man alle mehr Geld hilft irgendwie und es mag auch da und dort der Fall sein war ganz grundsätzlich geltende unsere Gesetze für alle und wir brauchen Vertrauen in ein Rechtssystem dass die Rechte die wir haben dass wir die auch einklagen können im Zweifelsfall.

00:24:42: Und noch das unterstützt Vertrauen, auch das macht Wirtschaften und Miteinander zu tun haben viel effizienter, dass ich ja auch mal auf jemanden zugehen kann weil er genau weiß, naja im schlimmsten Fall kann ich vielleicht nochmal über den Rechtsweg praktisch mein Problem kriegen, damit würde man ihn ja anfangen.

00:24:56: aber das ist etwas was sehr hilfreich also die Erfahrung die ich habe im Grunde Wohlstand erzeugt Erfahrung, dass ich mich auf andere auch verlassen kann und mit den anderen vertrauensvoll miteinander zu tun haben kann.

00:25:09: Und das ist etwas was ich lerne, was ich in Zukunft wieder tun werde.

00:25:12: Wer ein Misstrauen eine ganz gegenteilige Spirale hätte, der sagt Moment Vorsicht!

00:25:16: Wie er weiß dem kann ich nicht über den Weg trauen.

00:25:18: da muss man in einer zehn Rechtsanwälte hinterher schleifen damit wird es alles mit Blut und Siegel und dreißigseitigen Verträgen besiegeln.

00:25:25: Das machts Leben brutal kompliziert nach Wirtschaften unglaublich kompliziert und damit wird weniger Wohlstand erzeugt.

00:25:31: Und ihr könntet aber ja zeigen, dass – und man vermutet es nicht – das im Alter das Vertrauen sogar eher zunimmt.

00:25:37: Weil man denkt immer je länger ich lebe, desto mehr bekomme ich Situation mit wo's nicht funktioniert.

00:25:43: Nehmen wir jetzt das Beispiel Politik, Regierung andere Beispiele, wo meiner denkt, das Vertrauen sinkt doch eher im Alter.

00:25:50: Aber ihr konntet zeigen die Senioren sind anscheinend haben mehr Vertrauensvorschuss als kleine Kinder?

00:25:56: Ja!

00:25:57: Ganz konkret haben wir gezeigt, dass im Kindes- und Jugendlichenalter Vertrauen als auch Vertrauenswürdigkeit relativ stark zunehmend.

00:26:04: Und danach bleibt man wie ein wachsender Alter wesentlich stabil mit leichten Veränderungen bei Pensionisten.

00:26:09: aber das ist glaube ich nicht ganz so entscheidend.

00:26:12: Da haben wir ganz viel kritische Rückfahrung bekommen, genau wie du es gerade formuliert hast.

00:26:18: Na das kann nicht sein, also immer Kinder.

00:26:20: Das sind doch diese Vertrauen seligen und vertrauenswürdigen Gestalten... Also mein

00:26:25: Neff hat es aber faustig hinter den Ohren!

00:26:26: Das kann ich an dieser Stelle auch sagen, wenn man beim Spielen... Aber

00:26:30: gut, anderes Beispiel.

00:26:32: Und dann würden wir die Realitäten des Lebens, die Enttäuschungen kennenlernen und dann nimmt das Vertrauen ab.

00:26:37: Es ist genau umgekehrt und ich habe sehr viel mit Psychologen gesprochen und sie sagten, dass gibt's ja Sinn, was ihr da findet.

00:26:43: Und zwar aus vollem Grund.

00:26:44: jetzt wissen alle Ein Säugling könnt ihr nicht mehr überleben, wenn ihr den Grunde einfach vertrauensvoll hofft, dass die Familie ihn irgendwie überleben lässt.

00:26:53: Das ist vollkommen klar!

00:26:54: Aber der Transfer von Vertrauen und von der Kernfamilie wo du ja auch gedacht und für dich als junger Säugeling ausgeliefert bist zu fremden Menschen.

00:27:03: das ist ein wichtiger Akt.

00:27:05: Auch eine Kunst sozusagen.

00:27:07: Du musst verstehen... Wir sagen nicht umsonst schon, du bei Vorsicht bei fremdem Leuten, gell?

00:27:12: Alles klar.

00:27:13: Aber du musst lernen und das lernt man.

00:27:15: Wo kann man Vertrauen anwenden?

00:27:19: Da kann es auch enttäuscht werden.

00:27:20: Aber ganz grundsätzlich leben wir zum Glück in einer Gesellschaft, hier im deutschsprachigen Raum und natürlich sonst innerhalb Europas wo man den Leuten tatsächlich im Wesentlichen vertrauen kann und das lernt man.

00:27:31: Und dann steigt das Vertrauen tatsächlich über.

00:27:33: Vielleicht sollte mich hier an der Stelle ganz kurz definieren, was Vertrauen auch wirklich er meint.

00:27:37: Viele Soziologen und ich gefällt mir sehr gut definieren Vertrauen als einen Akt, wo ich mich bis zu einem gewissen Grad abhängig von der Handlung einer anderen Person mache und nicht dass nicht von selber beeinflussen kann.

00:27:48: Also heißt nichts anderes wie ich lege meinen Schicksal in gewissen Teilen in deine Hände und kann jetzt nicht mehr bestimmen, was du damit tust irgendwie?

00:27:56: Das ist wie, wenn du in Vorleistung gehst zum Beispiel.

00:27:59: Du stell dir vor, du bist ein Zulieferer für irgendwas und hast zwar einen vertragischen Richtig- und trotzdem auch die Verträge werden gebrochen ab und zu und sind dann über Konkursen nicht mehr einbringenbar.

00:28:07: also du vertraust darauf dass wenn du das vor die Vorleitung machst, dass du dann auch eine entsprechende Entlohnung Tatsäle bekommst.

00:28:13: selbigest du vertrauest in Teamwork oft darauf der dafür zuständig ist diese ersten Daten zu liefern mit denen du weiterarbeiten kannst dass die auch rechtzeitig da sind damit du an deine Schritte Tatsälle machen kannst.

00:28:23: Und das gibt für mich sehr, sehr viel Sinn.

00:28:25: Jetzt würden wir alle nie unser gesamtes Leben in die Hand einer anderen Person übergeben – die Sonderfälle gibt es aber im Kleinen tun wir das eigentlich ganz häufig weil wir nicht genauer bestimmen können was die andere Person tatsächlich tut.

00:28:40: und die Vertrauenswürdigkeit ist das Ausmaß mit der diese andere Person dann tatsächlich dieses Vertrauen zurückzahlt oder nicht.

00:28:45: davon lebt's auch ganz wichtig.

00:28:47: das hat mir viel mit Erwartungshalten zu tun.

00:28:49: also ich denke mal Der Jonas macht ein tolles Produkt aus dem natürlich, jetzt muss ich mir auch bemühen und irgendwie was gescheites vorbereitet kommen.

00:28:58: Und dein Part wenn es um die Vertrauenswürdigkeit geht ist dann tatsächlich das voll zusammenzuschneiden und dann wirklich spannend auch zu präsentieren können.

00:29:05: Und das würde heißen, dass wir in zwei Jahren das Spätestens nochmal machen würden.

00:29:08: Also genau so läuft es.

00:29:10: Wie können wir denn dieses Vertrauen aufbauen?

00:29:12: Ganz am Anfang ist jetzt die zweite Folge von uns, kannten wir uns ja nicht!

00:29:16: Wie baut man so ein... Könntet ihr das auch zeigen.

00:29:18: oder was wäre da eine Empfehlung?

00:29:20: wie baut Man so einen Vertrauen Auf wenn jetzt zwei in Anfisch riechen fremde Menschen sich sehen.

00:29:25: Ich habe jetzt raus bekommen.

00:29:25: Die haben dann ihre soziale Normen und wurden von ihren Eltern erzogen.

00:29:29: entweder Haben sie viel vertrauens Also geben viel Vertrauensvorschuss oder nicht, das hängt auch ein bisschen vom Menschenbild glaube ich ab.

00:29:36: Also denke ich eher alle Menschen sind gut und alle Menschen ist schlecht.

00:29:39: aber wenn sich diese zwei fremden Menschen jetzt begegnen gibt es irgendwas wie man das vertrauen dann in der Situation so stärken kann dass eben Kooperationen noch besser gelingen kann?

00:29:47: Vertrauungsvorschüss!

00:29:48: Das ist der Start den du brauchst.

00:29:50: Also um es an einem einfachen Beispiel zu illustrieren, da Martin Koch und ich haben viele, viele Jahre – ich selber immer noch.

00:29:56: Jetzt ist er Notenmark.

00:29:57: Wir haben Forschungsteams gehabt und unsere Grundhaltung war wir vertrauen unseren Mitarbeitern bis sie uns erfolgreich das Gegenteil bewiesen haben.

00:30:03: Das sind zwei wichtige Dinge drin in diesem Satz.

00:30:06: Das eine ist, wir glauben ganz einfach wenn wir sie eingestellt haben die machen das gut.

00:30:11: Punkt aus!

00:30:12: Dass dieses

00:30:12: Menschenbild….

00:30:14: Genau, das

00:30:14: ist das ganz positive.

00:30:16: Die können das, die schaffen das.

00:30:18: Wir vertrauen es denen und es ist nichts bereichernder als wenn dir jemand was zutraut.

00:30:22: also ich glaube so sollte unser Bildungssystem sein.

00:30:24: du kannst es ganz grundsätzlich kommen nicht helft ihr jetzt dass es auch wirklich dann erkannt schon lernst.

00:30:29: Es gibt aber einen zweiten Teil in diesem Satz bis uns erfolgreiches Gegenteil bewiesen haben.

00:30:33: Also Vertrauen ohne je hinzuschauen ist ziemlich naiv Und wird irgendwann noch notwendig etwas enttäuscht werden und bringt da gar nicht all zu viel irgendwie.

00:30:42: Denn es ist schon so und das zeigen Studien ganz ganz eindeutig Du brauchst eine gewisse Kontrollmöglichkeit.

00:30:48: Bitte, es ist nicht so.

00:30:49: das Vertrauen in Gutkontrolle ist besser, so ist es nicht?

00:30:51: Das passt überhaupt nicht!

00:30:52: Es ist viel zu unterkomplex, ich erkläre das gleich genauer sondern du brauchst die Situation wo jedem der in der Interaktion beteiligt ist klar ist dass die Leute natürlich auch hinschauen.

00:31:01: Das ist keine Mikromanagement-Kontrolle, überhaupt nicht.

00:31:05: aber wir setzen uns zusammen und haben ein Jahresgespräch.

00:31:07: Wir schauen mal ob die Fortschritte so sind wie sie ungefähr erwartbar waren und wie sie sein sollen Und wenn nicht müssen man nachadjustieren.

00:31:15: Es muss aber klar sein, dass sich sozusagen nicht bei jeder kleinsten Abweichung vom Plan denn wir gerne hätten praktisch draufhauen mit Kontrolle irgendwie jetzt Mikromanagement machen.

00:31:24: Also die Studien zeigen eindeutig Vertrauensvorschuss hilft erstens ja und dann bietet Schau hin Aber du bitte dieses Kontrollinstrument so wenig wie möglich einzusetzen?

00:31:34: Aber es muss jeden klar sein das ist da!

00:31:36: Das ist das was bei Vertrauen ist.

00:31:38: gut Kontrolle ist besser der wichtige Punkt.

00:31:40: Es muss auch als wie Kontrolle grundsätzlich möglich sein.

00:31:44: Aber bitte mach klar, du wendest die wirklich nur an wenn es nicht anders geht.

00:31:49: Das heißt im Anfang kommunizieren dass es Kontrollmechanismen gibt?

00:31:54: Klar!

00:31:54: Jeder weiß darum aber nicht immer alles direkt dann auszuführen sondern nur wenn's wirklich dann irgendwie bedarf

00:32:01: und das ist vollkommen das ganz wichtig.

00:32:03: du musst völlig transparent sein.

00:32:04: du sagst so sieht unsere Beziehung aus das sind die Pläne Da macht man das Gespräch, da schauen wir mal ob ein Milestone erreicht ist.

00:32:10: Das ist jetzt viele Leute sagen dann glaubt Gott es baut Druck auf oder was auch immer aus?

00:32:15: Nein nein.

00:32:15: also erstens einmal helfen Deadlines häufig zu einem solchen Sache legitim zu sagen.

00:32:18: Braucht zu wenn ich dir jetzt einen Verarbeitsvertrag gibt erwarte schon ein bisschen was auch so ist nicht und diese Transparenz schafft doch ganz klar die Erwartungshaltung bei der Person mit der du zu tun hast was du erwartest und das ist für Erwartungsmanagement unglaublich wichtig.

00:32:32: Das heißt nämlich Es ist klar, es bleibt mir im Falle unserer Mitarbeiter in unseren Forschungsteams irgendwie die haben sich ziemlich genau verlassen können darauf dass wenn wir das was wir besprechen irgendwie nur einigermaßen irgendwie das einen in diese Richtung läuft.

00:32:44: Das ist auch vollkommen passt und jeder von uns versteht auch wenn's mal eine Verzögerung gibt Wenn man irgendwas ganz anders läuft als geplant.

00:32:51: das ist normal das gehört zum Leben dazu.

00:32:53: aber es wäre ganz komisch zu sagen du weißt was jetzt machst einfach mal deine vier Jahre im Arbeitsvertrag und irgendwann ist es halt fertig und keine Ahnung was daraus kommt.

00:33:00: also das halte für von der Haltung her falsch und es schafft auch Planbarkeit und Sicherheit für die Leute, mit denen wir zu tun hatten.

00:33:08: Weil sie sich doch verlassen konnten.

00:33:10: wenn wir das so sagen dass das in die Richtung laufen soll und das ist dann gut ist dann nicht.

00:33:13: Ist auch

00:33:13: gut bei der Kontrolle stellt sich aber jetzt dann die spannende Frage Wenn etwas erreicht worden ist oder nicht hilft er die Peitsche?

00:33:21: Oder eher das Zuckerbrot?

00:33:22: also belohne ich eher etwas wenn du das auch eingehalten hast was wir abgemacht haben oder sanktioniere ich etwas, wenn du dich nicht dran gehalten hast.

00:33:30: Was wiegt mehr bei euch?

00:33:32: Also bei einer Kooperation.

00:33:33: Genau!

00:33:34: Da kommt nicht mehr der Punkt, weil die Leute anfangen große Augen zu bekommen und ein bisschen Kopf zu schütteln ums ganz kurz zu machen.

00:33:39: aber dann muss es auswühren.

00:33:41: Wir haben eindeutig gefunden an der Hand der leute Peitsche hielt best als Zuckerbrot wenn ich wählen müsste.

00:33:48: Also jetzt ein guter Führungsstil hatte ohnehin immer beides, müssen wir nicht reden drüber.

00:33:51: aber in der Forschung interessiert uns schon natürlich wenn ich es isolieren kann und das war genau jetzt eine Frage, wenn ich das eine oder das andere hätte was wirkt denn besser?

00:33:59: Und ich muss gestehen bei allen meinen Vorteilen genau zu dem Thema sagen die Leute mei!

00:34:03: Ich wäre so gerne in der Welt wo wie nur diese Zuckerbrötchen da irgendwie anbieten die Karotte vor der Nase und die Leute rennen nach und das ist ja doch so schön weil das sich auch tut und stimmt ja alles gut.

00:34:12: Aber für das Kooperationsnimo sehen wir tatsächlich, dass wir Kooperation noch stärker hinkriegen können wenn wir so wie ein Peitschen-Instrument haben.

00:34:19: So und jetzt muss man erklären warum das der Fall ist denn da werden wir manchmal vielleicht im ersten Moment missverstanden.

00:34:25: sowie wären jetzt die Advokaten Leadership mit Peitscher.

00:34:27: morgen antreten acht Uhr oder Chef holt die Peitsche raus dann werden wir mal alle durch genudelt und dann irgendwie arbeiten sie barf.

00:34:33: also zwar ist es natürlich überhaupt nicht sondern gemeint ist jetzt folgendes bei Belohnung Kommt etwas zum Tragen, was ganz typisch Mensch lässt.

00:34:42: Der Mensch ist ein Gewohnheitsviech heißt Du bist in einer Gruppe, du verhaltest dich kooperativ.

00:34:49: das wird jetzt belohnt wunderbar.

00:34:51: Okay Nächste Woche Verhaltest du gleich und erwartet eigentlich wieder diese Belohnung.

00:34:55: wenn sie aber ausbleibt dann nächster.

00:34:57: Na irgendwie es ist doch faul irgendwie das passt nicht.

00:34:59: Man gewöhnt sich sehr daran und denkt sich überfällt mir.

00:35:01: im wesentlichen Gleich wie bisher also muss ich das auch wieder haben.

00:35:05: Denkst du vielleicht ein künstliches Beispiel?

00:35:07: lass mich ein konkretes Beispiel geben.

00:35:09: Ich spreche mit einem Firmenleiter aus der Textilindustrie, irgendwo in Österreich.

00:35:13: Er sagt zu mir, kürzlich habe ich ein Problem gehabt, kommt einen Mitarbeiter zu mir und er sagt, was soll das heuer?

00:35:19: Habe ich nur viertausend neunhundertfünfzig Euro Bonus bekommen?

00:35:21: im letzten Jahr waren es fünftausende!

00:35:23: Wir reden für fünfzig Euro Unterschiede.

00:35:25: Was soll das?

00:35:25: Wie demotivieren und bla bla bla... Ich habe mich doch gleich angestrengt usw.

00:35:31: Der hat einfach davon ausgegangen, die Bedingungen auf seine Sicht sind gleich geblieben und das ist allein begründet schon in dem Anspruch darauf dass sich dieselbe Ausmaßung der Belohnung tatsächlich bekommen muss.

00:35:40: Jetzt hängen diese Dinge immer von Unternehmen zu.

00:35:42: Kennzahlen usw.

00:35:43: Hat er nicht verstanden.

00:35:44: aber das ist ja gar nicht der Punkt so sehr sondern viel mehr.

00:35:47: damit Belohnungsdauerhaft kooperatives Verhalten stärkt und noch verbessert sogar musst du ständig anwenden und es ziemlich teuer und im schlimmsten all der Fälle wenn sich die Leute gewöhnt haben, dann muss jetzt auch einer steigern.

00:35:58: das macht's noch teurer.

00:36:00: Das passt sehr gut leider zu Evidenz.

00:36:02: Die sagt, wenn du Bonussysteme für ein gutes Verhalten in hervorragende Produktion einführst dann erhöht es zuerst schon die Produktion logisch und motiviert.

00:36:09: Und nach zwei Jahren bist du wieder auf dem Produktivitätsniveau.

00:36:11: das sonst davor im Wesel nennartig.

00:36:14: Dann kann Timonis nicht mehr abschaffen keine Chance weil das ist das schlimmste was man machen kann von der Demotivation.

00:36:19: Also Belohnung gleich gewöhnt sich daran.

00:36:21: ich muss es gleich halten, ich muss sie ständig anwenden Ich muss es ständig achten und im schlimmsten Fall sogar erhöhen.

00:36:24: So, schauen wir uns mal auf die andere Seite an.

00:36:26: Gehen wir uns praktisch die Zuckerbrot und Peitsche die Peitschenseite anschauen.

00:36:30: Peitscher heißt eigentlich nichts so, dass wir nicht das eben am Morgen um acht Uhr beginnen sondern Peitsch ist eigentlich ich kommuniziere klar die soziale normische herwartkoperatives Verhalten.

00:36:40: Jetzt kannst du es machen alles gut!

00:36:43: Du weißt aber und das muss glaubwürdig sein wenn du das nicht tusch und gegen diese soziale Norm verstoßt und damit eigentlichs Team hängen lässt um jetzt präzis zum seien dann wird irgendwas passieren.

00:36:52: was kann da passieren?

00:36:55: Dass ich dem mal ins Büro rufen würde und sagen würde, Jonas eigentlich hätte mir das anders gewünscht.

00:36:59: Das ist unangenehm!

00:37:00: Also ich muss solche Gespräche ab- und zumal führen, den mag das überhaupt nicht aber das gehört halt zur Führungsfunktion auch dazu irgendwie.

00:37:06: Es kann weitergehen.

00:37:07: im schlimmsten alle Fälle würde jemand permanent irgendwie als Triebbreitfahrer verhalten.

00:37:11: dann gibt es einmal eine Abbahnung.

00:37:12: im schlimmste Fall muss man sich trennen Weil du sobald du die Erwartungshaltung klar kommuniziert dass dich den Leuten glasklar das kooperatives Verhalten praktisch wird dazu führen, dass wir alle happy sind und so was wie eine Sanktion nie stattfinden wird.

00:37:28: Und auch das ist wiederum ähnlich wie beim vertrauenen selbstverstärkten der Prozess.

00:37:32: Du gehst rein, sagst ok naja ich will mir da jetzt so verhalten wie es vorgesehen ist irgendwie.

00:37:37: Ich weiß zwar wenn ich das nicht tätig könnte vielleicht einmal ein unangenehmes Gespräch geben aber das wird nie passieren.

00:37:44: Darum ist die Peitsche sozusagen eigentlich mehr des Damokles schwer, dass über dir schwebt und wo du halt schaust dass der Faden stabil bleibt.

00:37:50: also du sägst nicht am Faden.

00:37:53: Jetzt was tun wir, wenn wir einen Fall hätten wo tatsächlich mal jemand sich trotzdem sehr unkoperativ also auffällig unkupertiv verhält?

00:38:00: Dann musst als Führungskraft reingehen aus zwei Gründen.

00:38:04: Der erste Grund ist der neiliegende den sehen alle Leute sofort.

00:38:07: Der ist der Wenn ich jemand dann zum Gespräch bieten würde.

00:38:10: in der Regel reagieren die Leute darauf.

00:38:12: Das ist unangenehm und verändert zwar halt.

00:38:15: das ist ganz einfach.

00:38:15: du gibst ein klares Signal brauch zu eigentlich hätte man es anders gewünscht Und dann läuft es auch.

00:38:20: aber da.

00:38:20: zweit erspekt ist noch wichtiger.

00:38:23: Es muss klar sein, dass ich glaubwürdig diese Gespräche führe.

00:38:27: Denn sonst demotiviere ich alle die kooperativ sind.

00:38:31: Die sagen sich dann wurscht was?

00:38:33: Also wenn ihr überhaupt nicht da beitragen musst und gar nichts passiert...

00:38:35: Wenn der Jonas nix macht wir machen eine ganze Arbeit und der profitiert aber trotzdem davon.

00:38:40: Wichtig!

00:38:41: Warum soll ich denn noch hundert Prozent?

00:38:42: jetzt mach ich auch nur noch... Weil

00:38:43: es passiert eh nix.

00:38:43: Genau jetzt mache ich auch zehn Prozent und genau.

00:38:46: Aber wenn das dann wieder um alle machen, dann haben wir ja am Ende das Problem dass im Team die Leistung ja runtergeht weil sich jeder an dem Trittbadfrager dann orientieren würde.

00:38:55: Und darum hast du die unangenehme Aufgabe als Führungskraft, dass du da schnell hinschaust.

00:39:00: Das ist das was tatsächliche Monitoring bedeutet in diesem konkreten Fall.

00:39:04: Du musst es machen Weil du damit sonst alle anderen demotivieren würdest weil sie sehen würden Passiert gar nichts, wenn ich zehn Prozent statt hundert Prozent mache oder Flasche Wasser statt Wein in das Fass hineinschütte.

00:39:15: Und den Aspekt übersieht man ganz, ganz gern weil man sagt naja ist schon klar dass der reagieren würde dann ist es auch so unangenehm macht doch nix.

00:39:21: irgendwie aber die Nebenwirkung auf die anderen die das beobachten können und die kriegen mit ob des sanktionsfrei geht oder nicht Die isch verherrnd.

00:39:30: Also finde ich es jetzt ganz spannend, wenn man jetzt schon die Ableitungen für die Wirtschaft, für Führungskräfte und Teams macht.

00:39:35: Wenn man am Ende ... Man möchte ja im Team eine gute Leistung haben!

00:39:39: Und jetzt gibt's ja die Möglichkeit.

00:39:40: du kannst Wertschätzung ist super wichtig haben wir tausende Folgen zu.

00:39:43: aber Du kannst natürlich manche sagen so Ich belohne jetzt extra den einen um den anderen zu zeigen hey wenn ihr euch auch alle anstrengt Hundertzehn Prozent gibt, dann bekommt ihr auch diese Belohnung.

00:39:53: Aber auf der anderen Seite ist es ja viel wichtiger zu sagen hey wir haben uns auf hundert Prozent geeinigt und sobald jemand auf siebzig, sechzig, fünfzig Prozent geht und es gibt keinen triffen Grund weil irgendwie das Kind krank ist oder irgendwas anderes.

00:40:05: Dann muss ich das aber sanktionieren damit eben die Leistung der Anderen oben bleibt.

00:40:10: Und das finde ich ebenso spannend dass natürlich musst du mal beide Mechanismen spielen.

00:40:14: Klar klar.

00:40:16: Weil ich habe schon manchmal das Gefühl Das ist ja unangenehm, diese Gespräche.

00:40:23: Förderlich oder das ist erforderlich sogar eher als Führungskraft?

00:40:26: Aus meiner Sicht ja, da hängt es natürlich davon ab wie man das macht.

00:40:29: Also das mache ich nicht öffentlich vor allem an.

00:40:31: Du Idiot!

00:40:31: Warum arbeitest du in der Stadt?

00:40:33: Da geht's um wichtige Sprache und richtige Ansprache.

00:40:36: Da gehts auch um Verständnisse weg im Sinne von Hochzug.

00:40:39: Schau mal aus dem und dem Grund möchten wir das überhaupt.

00:40:41: Aus dem und den Grund versuchen wir wenn du da mitarbeitest dass wir diese und die eine Ziele erreichen die im besten Allerfälle auch für dich dann ein sinnvolles Ziel sein kann.

00:40:49: also das ist ohnehin am Punkt den wir noch gar nicht so angesprochen haben.

00:40:51: Kooperation gelingt jetzt viel einfacher, wenn völlig klar ist was das Ziel auch Tatsäle ist.

00:40:55: Wenn wir verschiedene Ziele haben driften wir in verschiedenen Ecken und Richtungen hinaus und dann fällt es schwerer natürlich an einem Strang zu ziehen grundsätzlich.

00:41:01: Und das ist ja auch eine Aufgabe jeder Führungskraft.

00:41:03: sozusagen dafür stehen wir eigentlich, das wollen wir eigentlich machen.

00:41:06: Das heißt nicht dass das nicht manchmal ein bisschen breiter und mehr dimensionale sein kann aber ich brauche schon ein gewisses ziel tatsälle um die Norma auszurichten.

00:41:14: was zählt in diesem konkreten

00:41:16: Fall?

00:41:17: Ihr habt in eurem Buch sehr viele Faktoren, worauf es ankommt damit Kooperation gelingt.

00:41:21: Wir haben jetzt vertrauen ist die Grundvoraussetzung der größte Faktor.

00:41:26: wir haben jetzt schon darüber gesprochen dass aber Kontrolle auch wichtig ist also besonders Regeln aufzustellen und dann aber auch die Sanktionen durchzuführen.

00:41:34: was würdest du sagen das wäre so ein dritter großer Faktore noch wenn es um Kooperation geht worauf kommt es an?

00:41:40: beziehungsweise wie können wir die Wahrscheinlichkeit der Kooperation erhöhen?

00:41:44: Genau,

00:41:44: ich würde gern zwei Faktoren sogar hinzufügen wenn nicht darf.

00:41:47: Ich habe ja noch mehr auf meinem Zettel, also deswegen alles gut.

00:41:49: Ja, aber

00:41:49: ich dachte du sagst ein mit Daphne?

00:41:51: Nein!

00:41:52: Super wunderbar.

00:41:53: Also der erste ist das was sich ganz gerne mit Führung durch Beispiel geben bezeichnen.

00:41:58: Das heißt schlicht und einfach geh mit guten Beispiel voran.

00:42:01: Das macht auch die anderen Leute in einer Gruppe kooperativ und hier ist Führungskraft im Grunde jeder.

00:42:05: Und warum ist es so?

00:42:06: Weil ganz viele Menschen, die Eigenschaft haben zu immitieren was sie um sich herum sehen das sind ganz typische Menschen des Verhaltensmuster.

00:42:12: Das schützt einen nach einem gewissen Sinne weil man macht das was offensichtlich sozial... okay ist, was toleriert und vielleicht sogar wünscht.

00:42:20: Man will ja nicht ausgeschlossen werden aus der Gruppe.

00:42:23: Ganz genau!

00:42:24: Und wenn du siehst da alle anderen aber krempeln die Ärmel hoch und tun die Flasche Wein in das Fass hinein, das schreibt mir hier so zu machen dann mach ich es auch.

00:42:32: Das gilt ganz generell.

00:42:33: in diesem Sinne hat jeder Mensch eine gewisse Art von Führung, Rolle und Führungsfunktion in meinem Verständnis aufgrund dieser Imitation.

00:42:42: Das gilt aber natürlich besonders für formale Führungen Kräfte denn die sind die tatsächlich Quarpositionen auf Grund ihrer Funktion.

00:42:50: diese haben auch klar sagen was ist dann hier der Wartungshaltung wie wird hier gearbeitet?

00:42:56: Und das muss selber vorleben.

00:42:57: also zum Beispiel ein leises Beispiel zu nehmen.

00:43:00: Compliance ist auch ein Kooperationsproblem sozusagen und du musst Jede Form von Compliance muss von ganz oben beginnen.

00:43:08: Du kannst also nicht als CEO sagen, ne aber bei mir schaut's ja bei der Abrechnung bitte nicht so genau hin Aber unten um fünf Euro!

00:43:13: Da schauen wir genau hin.

00:43:14: Also das geht alles nicht.

00:43:15: Du musst es wirklich tatsächlich vorleben Und ich glaube das ist Fluch und Segen einer Führungskraft zugleich.

00:43:22: Warum ist es ein Fluch?

00:43:23: Denn alle Studien zeigen Wenn du sehr viel Kooperation vorlebst dann kriegst auch viel zurück.

00:43:28: Aber in der Regel musst du noch mehr als die anderen tun.

00:43:30: Das

00:43:30: hatte ich mir nämlich aufgeschrieben Spannende Erkenntnisführungsschrift Du müssen mehr investieren Um

00:43:35: eine

00:43:36: bessere Kooperation hinzuwirkten.

00:43:37: Ja,

00:43:37: ja und das ist der Fluch und Anführung

00:43:39: sein.

00:43:39: Warum ist es so?

00:43:41: Ja also während die anderen, wie soll ich sagen... Die sind ja oft schon zufrieden wenn sie dich einfach imitieren aber übertrumpfen müssen sich hier wirklich nehmen muss man auch nicht erwarten ehrlich gesagt.

00:43:50: Also Ansage an alle unsere Forschung zeigt Wenn du als Führungsperson vorangehst musst so viel wie möglich kooperieren um das zu zeigen.

00:43:59: Und du musst mit der Frustrationstoleranz leben können, dass sie nicht immer hundertprozentig gemetscht wird.

00:44:04: Dein Kooperationsniveau und ich stelle das tatsächlich auch fest ist in vielen Fällen so, in vielen Arbeitsteams.

00:44:09: Dann muss man sagen naja also der bemüht sich wahnsinnig da vorne und nicht alle ziehen nach.

00:44:13: aber damit wir uns umgehen können wenn du das nicht schaffst dann bist als Führungskraft nicht geeignet.

00:44:17: Ich habe gesagt es ist auch Segen an der Führungskraft.

00:44:20: denn was ist die Alternative?

00:44:22: Die Alternative ist du gibst ein schlechtes Beispiel und dann ist es eine Illusion dass deine Teammitglieder kooperativ drauf reagieren.

00:44:31: Das heißt, eigentlich nicht sagen das wie, dass du für den Erfolg deines Teams durch diesen Faktor Führung durch Beispiel geben.

00:44:38: Dass du durch diesen faktor auch tatsächlich zum Erfolg sehr viel beitragen kannst weil du es sicher sein kannst, dass die allermeisten Menschen dein Beispiel nachahmen werden.

00:44:45: ein schlechtes Beispiel wie ein gutes Beispiel.

00:44:48: Und damit ist es doch eigentlich klar, dass das gute Beispiel sehr viel attraktiver ist.

00:44:52: Denn damit profitierst selbst du als Führungskraft, dass deine Gruppe relativ erfolgreich ist.

00:44:57: und jetzt kommen wir zu etwas ganz Spannendem.

00:44:59: Das wissen wir aus der Arbeitsmarktökonomischen Forschung, dass kooperativere Leute sogar davon profitieren, dass sie häufiger dann im Unternehmen noch aufsteigen können.

00:45:08: Das widerspricht völlig dem was ich bei ganz vielen Menschen in der Öffentlichkeit mit denen die Spräche wahrgenommen wird, die sagen Also in der Oben kommt man nur, wenn man die Ältebogen ausfährt und nur an sich denkt.

00:45:19: Und die anderen ausbeutet und irgendwie alles für sich reklamiert ständig usw.

00:45:24: Die Arbeitsmarktforschung zeigt das.

00:45:27: natürlich gibt es die Fälle, müssen wir nicht reden?

00:45:29: Ja, gibt alle!

00:45:30: Aber sie zeigt auch dass kooperative Leute besser auf Stichschossen haben und damit sogar sich selber einen Gefahren tun, wenn sie das sind.

00:45:36: Warum ist das so?

00:45:37: Wenn man länger darüber nachdenkt, ist es eigentlich gar nicht zu überraschend.

00:45:40: Wir leben in einer sehr arbeitsteiligen Gesellschaft wo viel Spezialisten aussehen aber gleichzeitig auch Generalisten notwendig sind.

00:45:45: so jetzt habe ich sehr komplexe Aufgabenbereiche und wenn ich viele Menschen miteinander koordinieren muss dann hilft jemanden zu haben der mit Leuten kann, um es jetzt salop auszudrücken.

00:45:56: Der Kompromisse finden kann der Konflikt entschärfen kann.

00:45:59: das sind üblicherweise kooperative Leute die sagen okay verstehe müssen wir schauen dass du auch was davon hast zum Beispiel dass man Ausgleich finden in den Interessen beispielsweise.

00:46:08: Das ist jemand der empathisch und vertrauensvoll ist also der nachvollziehen kann wo's gerade hakt wo denn das eigentlich ein Problem ist der auch mal einen Vertrauensvorschuss geben kann Und davon profitiert eine Arbeitsgruppe, weil du damit sehr, sehr viel effizienter zusammenarbeiten kannst.

00:46:22: Klarerweise und wenn man so versteht und viele unserer Wissensgesellschaftstätigkeiten haben genau diese Art von mehr Dimensionen aus verschiedenen Perspektiven dann ist es eigentlich klar dass diese Leute für Unternehmen wahnsinnig wertvoll sind.

00:46:35: und da natürlich möchte ich wertvolle Leute.

00:46:38: irgendwann werden sie auch davon profitieren können.

00:46:41: Du hast gesagt, du hast zwei Faktoren.

00:46:43: Einfaktor ja!

00:46:44: Aber das ist ja wichtig gerade für die Vierungskräfte.

00:46:46: das nochmal als Zusammenverhörstung.

00:46:47: leider müsst ihr... ich will eigentlich das Wort müssten nicht verwenden aber leider müsst Ihr

00:46:52: mehr

00:46:52: investieren damit eben am Ende auch mehr Kooperation entsteht.

00:46:56: und ich glaube dann verstehen auch Menschen wenn du in deine Führungsposition gehst da solltest du ein gutes Menschenbild haben weil wenn du ja noch mehr tun musst für die Kooperation dann kann es ja nicht sein dass du Menschen misstraust sondern du brauchst ja dieses Dieses gute Menschenbild, hey die Menschen geben schon ihr bestes.

00:47:11: Aber ja jetzt kommt noch dein anderer Faktor.

00:47:13: Danke.

00:47:14: Der zweite ganz große wichtige Fakt ist praktisch so wie ein Zusammengehörigkeitsgefühl oder Gruppenidentität.

00:47:19: kannst du auch heute sagen bitte ich redet nicht von Gruppen Identitätspolitik in keiner Weise überhaupt nicht sondern es geht eigentlich darum dass ich mich als Zugehörige in einer bestimmten Gruppe wahrnehme, tatsächlich.

00:47:29: Das ist ja das schlicht und einfach der Grund warum viele Unternehmen mal so Identity-Bilding machen irgendwie Maßnahmen, warum sind wir überhaupt da?

00:47:36: Ich habe vorhin betont klare Zielsetzungen sind wichtig für die Kooperation.

00:47:39: auch das Schärf bereits die Identität ist muss uns klar sein wofür wir stehen wollen was wir tatsächlich erreichen wollen.

00:47:45: Gruppenidentität im einfachen Fall könnte sein wenn wir beide Bayern München Fans sind dann werden wir in der Regel koopertiver miteinander umgehen also wenn du zufällig den BVB dir die Daumen drückst.

00:47:54: Also ein Gruppenentdeck kann ganz viele einfache Dinge sein, aber das ist der Grund warum wir uns – praktisch wir sind die Gruppe Powerful irgendwie in der Firma oder so.

00:48:04: Die ersten Experimente dazu sind ganz witzig.

00:48:06: eigentlich diese Forschung gemacht von Sozialpädologen.

00:48:09: Die haben Gruppenidentität über Vorliebe zu Bildern ganz einfach definiert, ob jemand Bilder vom Paul Kleo oder Vasili Kandinsky besser findet.

00:48:16: und sagen wir doch bitte welches von den zwei Bildern gewählter besser?

00:48:19: Und dann haben wir gesagt, und jetzt hast du mit jemandem zu tun der mag den gleichen Maler wie du irgendwie.

00:48:23: Dann werden die Leute kooperativer versus du hast jemanden zu tun, der das andere einen anderen Maler bevorzugt, dann wären die Leute etwas weniger kooperativ.

00:48:31: Das wird bei vielen Menschen missverstanden als ob wenn ich eine Gruppenidentität hätte ich sofort feinlich gegenüber anderen Gruppen angestellt wäre.

00:48:44: Kompetitiv, Elebogen raus gegenüber der anderen Gruppe destruktiv vielleicht sogar Kann ich sagen Kriegsfälle denken insgesamt.

00:48:51: Die Fälle mag es mal geben, aber für mich ein nettes Beispiel ist immer die Schweiz.

00:48:54: um ganz ehrlich zu sagen also die schweiz ist ja bekannt dafür dass sie einen relativ hohen national stolz haben.

00:48:59: die Schweizer die haben auch ganz viele fahnen vor ihren flacken und das die haben eine extrem hohe nationale gruppen identität um jetzt mal die nation zu nehmen.

00:49:06: Aber die schwaiz fällt jetzt nicht seit sieben hundert jahren besonders als kriegstreiberischer staat auf.

00:49:10: irgendwie.

00:49:10: Ich versuche jetzt absolut ein einfaches Beispiel zu Ihnen, wo jeder sieht momentan das eine Bedingt nicht notwendig ist.

00:49:15: Das andere.

00:49:16: ich bitte uns aber deswegen weil viele Leute diesen Schluss so verziehen ja also insbesondere auch Diskussionen die ich mit manchen Leuten in Bonn schon hatte.

00:49:23: Die sind jetzt auf den Erweichen der National Identität.

00:49:25: Das können wir überhaupt nicht brauchen, denn wir wollen nämlich wieder Krieg führen.

00:49:28: Also den Schritt muss man erst mal machen.

00:49:31: Es geht nicht automatisch von vorne nach hinten.

00:49:33: Diese Gruppenidentität ist nichts anderes wie etwas wie dass du schauen musst.

00:49:36: Dass wir uns zusammengehörig fühlen.

00:49:39: dann fällt es leicht auch mal den extra Meter zu gehen für den Kollegen, der in dem Moment noch nicht gegangen ist.

00:49:44: Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:49:45: Aber jetzt hast du ja die Gruppenidentität.

00:49:48: Die kann man auf verschiedenen Ebenen vollziehen.

00:49:51: Du kannst vom Land ausgehen und vom Unternehmen ausgehen ethnischen Gruppen ausgeht.

00:49:57: und wenn ich mir jetzt aber vorstelle, wir haben ja momentan das Problem in der Politik.

00:50:01: In Unternehmen, dass ja nicht so viel miteinander kooperiert wird kann es auch sein weil wir immer mehr diese Lagerbildungen haben.

00:50:07: Der eine ist für die Wärmekumpe, der andere ist dagegen.

00:50:10: Der Eine ist für Mehrsteuern, der Andere ist dagegen Das auch vielleicht ein Problem sein kann, weil man sagt hey ich gehöre jetzt den Grünen an.

00:50:18: Deswegen darf ich jetzt gar nicht mit dem anderen kooperieren, weil sonst was sagen denn dann meine Mitstreiter?

00:50:23: Ist das so ein Problem diese Lagerbildung bei so thematischen Problemen?

00:50:27: Antwort ja ganz traurig.

00:50:29: Ich muss gar nicht mehr dazu sagen Ende des Satzes sozusagen.

00:50:32: aber jetzt sage doch noch etwas dazu

00:50:33: und vielleicht auch wie wir es schaffen von diesen lager.

00:50:35: also ich weiß nicht ob du jetzt als volks wird etwas auch dazu beitragen kannst Wie wir es wieder schaffen von in die lagerbildung dann wegzukommen und zu sagen hey ist geht ja um die Wärmepumpe, und wenn wir jetzt alle miteinander kooperieren würden.

00:50:48: Miteinander würden vielleicht eine gute Lösung finden, dass wir das mit der Energie und dem Klima noch hinbekommen?

00:50:54: Also ich glaube da habe ich keine Lösungen.

00:50:55: sonst...

00:50:56: Das sind dann eher die Soziologen dann?

00:50:58: Nein möchte gar nicht so sagen irgendwie.

00:50:59: also ich glaube wir kämpfen alle ein kleines bisschen damit.

00:51:02: Aber jetzt mal

00:51:03: deinen anderen Punkt genau!

00:51:04: Ja lass mich mehr, genau.

00:51:06: Das ist eigentlich die Probleme unserer Zeit tatsächlich.

00:51:08: Je mehr zersplitterte Gruppenidentitäten wir haben umso mehr heißt wie gegen die Die Gewinner, da wäre Energiewende versus die Verlierer der Energiewende.

00:51:18: Die Gewinner von Gendern und die Verlierer von Gendarmen... ...die Gewinner von irgendwas usw.

00:51:25: Also was wir theoretisch... Und das ist aber leider abstrakt noch weil es praktisch so unglaublich schwierig ist.

00:51:30: Was wir theoretische brauchen ist eigentlich eine übergeordnete Identität.

00:51:34: Schau mal!

00:51:34: Wir könnten uns doch beide sozusagen... Lass mich's einfach versuchen bitte.

00:51:38: Es ist gar nicht praktikabel aufs Erlösung jetzt erscheinen zu wollen, damit die Idee klar ist.

00:51:44: Du unterstützt Borussia Dortmund und ich unterstützbar in München als Beispiel jetzt mal.

00:51:48: Für die Zulandoren ist nicht so, aber ja... Ich bin doch dein großer FC-Fan hier in Köln.

00:51:53: Oh, entschuldigung!

00:51:55: Super!

00:51:55: Also ich bin tatsächlich bei ein Fan das mag jetzt schon was.

00:51:57: Genau, ich nehme

00:51:57: jetzt den Dortmund Fan

00:51:58: an.

00:51:58: Schon ein paar Sympathiepunkte gekostet haben.

00:52:00: Na wie immer!

00:52:02: Die gemeinsam verbinden, die Identität könnte doch bereit sein dass wir sowieso wie Fußballfans sind Und diesen Sport mögen uns spannend finden und du hast völlig ohne Probleme unterschiedlichen Teams die Daumen drücken können Und es gibt ja ganz viele, also wenn meine Frauen nicht Fußball schauen dann hält sie immer zum Gegner von Bayern München irgendwie.

00:52:19: Das macht's auch den Abend viel lustiger irgendwie und sie freut sich dann, wenn ich gewinne unter Anfangszeichen.

00:52:23: aber ich find's halt lustig, wenn sie mal sozusagen der Gegner gewinnt.

00:52:27: Das hat da durchaus auch was Verbindendes auch und die gut funktionieren sowieso.

00:52:32: Aber das ist jetzt was ich damit abstrakt jetzt meine.

00:52:35: Wir brauchen im Grunde auch im politischen Bereich, glaube ich.

00:52:38: Wir gegen die Grüne gegen CDU und die gegen SPD und X und Y in Summe wäre schon brutal wünschenswert wenn wir zuerst einmal denken würden wir wären deutsche Politiker die für Deutschland im Grund versuchen sollen konstruktive Lösungen zu finden.

00:52:52: Das ist ja ganz interessant wenn man jetzt zurückblickt.

00:52:55: Die Pandemie ist ja was wahnsinnig polarisierendes gewesen.

00:52:58: aber In den ersten Wochen der Pandemie ist in fast allen Staaten der Welt Hast du einheitliche parlamentarische Beschlüsse über alle Parteigrenzen hinweg bekommen, dass wir bestimmte Maßnahmen setzen müssen.

00:53:08: Die waren von Staat zu Staat unterschiedlich.

00:53:10: aber in fast allen Staaten hast Du gesehen da hat nicht die Regierung gegen die Opposition gestimmt überhaupt nicht sondern damals Problem jetzt nicht das SPD und CDU gegen Grünen FDP oder irgendwas sind sondern da war es probleme.

00:53:21: Wir brauchen eine Lösung damit wir uns auch Überleben gescheit sichern und das Zusammenleben irgendwie gestalten können.

00:53:27: Das war in Österreich auch so und dann nach ein paar Monaten hat es angefangen.

00:53:30: In Österreich war es dann so, dass die FPÖ erst mal gesagt haben, na aber für diese Maßnahmen fühlen wir jetzt gar nicht gut.

00:53:33: Aber zuerst in den ersten Wochen und Monaten war das vollkommen einstimmig tatsächlich.

00:53:38: Und das ist das was ich damit eigentlich so bisschen im Kopf habe.

00:53:42: Über alle Parteigreben hinweg war das eine Situation, die uns gezeigt haben hier müssen wir an einem Strang ziehen um tatsächlich eine gemeinsame Lösung zu schaffen.

00:53:52: Ich bedauere es bis heute Dieser Wunsch, dass man nach gemeinsamen Lösungen findet.

00:53:57: Nach wenigen Wochen und Monaten dann praktisch tatsächlich wieder im parteipolitischen Hickhack irgendwie untergegangen ist.

00:54:02: Aber das habe ich im Sinn, wenn ich davon spreche... Also bitte jetzt keine neue Pandemie damit wir diese Woche wieder haben überhaupt nicht!

00:54:08: Aber das hab' ich im Sinne, wenn Ich darüber spreche Wir brauchen sowas wie eine übergeordnete Identität die uns tatsächlich hilft.

00:54:14: Das ist ja auch... Schau... Gehen wir ein zu Unternehmen zurück.

00:54:17: Wir sprechen viel über Führungskräfte.

00:54:19: Wenn ich jetzt in der Produktionsabteilung versus die Marketingabteilungen bin, dann kann ich natürlich als Führungskraft schauen.

00:54:26: Also hier muss meine Marketingabteilung so aufsetzen, dass ich mehr Geld kriege und bessere Kampagnen fahren kann.

00:54:31: Und als Produktions-Abteilung kann ich sagen, wenn es diese blöde Marketing-Abteilungen... Wofür brauchen wir ein blödes Geld?

00:54:36: Das wäre viel gescheite!

00:54:36: Wir hätten auch einen neuen Fuhrpark oder irgendwas.

00:54:39: So kann man's machen ja aber die Übergabe an die Identität muss sein unser Beider.

00:54:45: Unser beider Wohlergehen hängt davon ab, dass wir als Unternehmen in ganzes Erfolg sind.

00:54:50: logischerweise und da finde hilft ganz viel und das haben wir auch zum Teil in der Studie von uns gesehen wenn man Abteilungsübergreifen mehr miteinander spricht Dass man sieht was eigentlich sitzt mit demselben Boot.

00:55:04: Weil dieses Denken, dass wir, wir gegen die diese Abteilung, gegen die andere Abteilungen ist natürlich dann besonders leicht wenn dir die anderen vollkommen fremd sind.

00:55:12: Wenn du denkst geh wozu haben die so viel oder sowas?

00:55:15: Das geht viel besser wenn du miteinander in Verbindung tritt startest.

00:55:18: In Kooperation.

00:55:19: das beschreibt mir im Buch minimal nur ganz kurz.

00:55:23: Kooperation zeigt sich hängt auch besser da gelingt auch dann besser wenn man mehr miteinander spricht und sehr austauscht.

00:55:30: Gut, ihr habt noch andere Faktoren.

00:55:32: was ich noch spannend fand ist der Begriff Reciprozität also.

00:55:36: Wie du mir so ich dir wie wichtig ist das dieses dieses Element zu haben dass sich sage hey wir sind jetzt ein Team in einem Unternehmen alle geben fünfzig Prozent oder alle gehen hundert Prozent zu diesem Projekt bei nur einer nicht.

00:55:50: also es geht ja bei eins gegen eins das eher einfacher.

00:55:53: wenn der eine Hundert Prozent reingebt ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass andere auch die hundert Prozent.

00:55:58: Aber da sind wir dann wieder bei diesem Vertrauensvorschuss.

00:56:01: Oder wie würdest du dieses Element noch beschreiben?

00:56:04: Das

00:56:04: Video mir so echt dir ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:56:06: Wir nennen das konditionale Kooperation oder bedingte Kooperation.

00:56:09: Das ist das was hinter video mir so ich dir steckt.

00:56:12: Also viele Leute wie auch können zeigen die Bereitschaft, dass du kooperierst steigt wenn Du erwartest, dass ich kooperiere.

00:56:21: Oder wenn du siehst, dass ich kooperiere.

00:56:24: Aber es reicht bereits auch schon die Erwartung.

00:56:26: So das ist jetzt eine gute Botschaft weil... Wenn du ein positiver Erwartungen hast der macht dich ja!

00:56:31: Der zieht Schamstrangen, der krempelt ja einmal hoch Dann machst du das selber auch schon.

00:56:35: und dann sehe ich das und denke mal hey super wenn der das macht dann sollt ihr das auch machen.

00:56:38: Also das ist so wie ein Spiel gelungen.

00:56:40: irgendwie.

00:56:41: Gleichzeitig aber ist dieses Video mehr so wie ich dir oder redet sich pro Zität an.

00:56:44: unglaublich wichtiger Schutzmechanismus den man häufig übersieht Der schützt dich nämlich für Ausbeutung.

00:56:49: Es ist so wenn ich wirklich Part two nicht mitziehe und du ständig irgendwie vorangehst.

00:56:54: Und ziehst den Karren, und du gar nix?

00:56:57: Dann wirst.

00:56:57: du weißt was.

00:56:58: also irgendwie jetzt reicht es dann langsam.

00:57:01: Das ist sehr sehr positiv.

00:57:03: manche Leute finden das negativ aber das ist es nicht.

00:57:05: in unserer Welt gibt's vielleicht eine Mutter Teresa und dafür gibt es vielleicht einen Herrn von anderen Leuten von denen wir erwarten was auch immer passiert ich kooperiere okay schön Aber der normale Mensch macht das ein bisschen anders.

00:57:17: Der normalen Mensch macht es so, wenn die anderen das auch tun damit ich wirklich happy ist das auch zu tun.

00:57:21: aber ausbeuten lasse ich mich über lange Sicht nicht und das liegt auch drin in wie du mir solch dir.

00:57:27: Das ist übrigens nicht meint im Sinne von Wenn Du bösst für mich bist dann nicht auch so ist das nicht irgendwie.

00:57:31: aber praktisch versuche ich mich schon ähnlicher anzupassen wenn du freundlich bist.

00:57:35: So das ist für mich immer am wichtigsten drin.

00:57:37: Wenn du kooperativ und mir entgegenkommen bist dann muss sich das noch sein.

00:57:41: also nicht müssen vom allen Sinne, sondern mehr alleine.

00:57:45: moralische Verpflichtung gibt es für viele Menschen dann.

00:57:49: Und das klappt sehr.

00:57:50: und aber wie gesagt schützt einen auch weil irgendwann sagt danke jetzt ist es genug.

00:57:54: Und welche Ableitungen würdest du jetzt aus?

00:57:56: deinem Buch hast du ja unfassbar oder in eurem Buch habt ihr ja unfassebare viele Studien und in dem Sinne viel Theorie, weil das ja viele auch Laborstudien sind.

00:58:07: Welche Ableitung würdest Du jetzt nehmen für Führungskräfte?

00:58:10: Für Teams?

00:58:11: Für Unternehmen?

00:58:11: Wir hatten das schon als Führungskraft.

00:58:13: hey es ist leider der Fluch!

00:58:15: Du musst ein bisschen mehr investieren.

00:58:17: wir hatten auch schon Als Führungskraft brauchst du doppelten dreifachen, vierfachen Vertrauensvorschuss.

00:58:23: Du kannst immer enttäuscht werden aber du musst eben mehr geben.

00:58:25: Welche Ableitung hast du vielleicht noch für die Unternehmen?

00:58:28: Für die Teams, für die Führungskräfte?

00:58:29: was braucht es jetzt damit Kooperation im Unternehmenskontext gelingt?

00:58:33: also klare Regeln und

00:58:35: das hat mir stimmt genau

00:58:37: auch

00:58:38: die Ziele heißt auch klare Ziele Wirksamkeit zeigen, weil ich hatte das so ein bisschen aus dem Buch mit rausgelesen.

00:58:44: Ich als Mensch muss doch jetzt wissen okay?

00:58:46: Ich könnte jetzt zwei Dollar für mich bekommen kurzfristig aber ich kann auch die zwei Dollar investieren und bekomme langfristig daraus sechs Dollar.

00:58:55: ja absolut.

00:58:56: Also Kooperation hat ja immer auch diesen zeitlichen Aspekt angefangen.

00:58:59: Weil du siehst ja nicht immer gleich die Früchte der Kooperation, machst ganz einfach wenn wir gemeinsam ein Haus bauen würden dann steht es ja nicht gleich da sondern wir sehen nach und nach Ziegel für Ziegel geht's nach oben und irgendwann hat man einen Dach tatsächlich und das ist dann eben mehr weil allein hätte man es vielleicht nicht geschafft oder nicht in der Größe beispielsweise also diesen Aspekt gibt es glaube ich immer kann man relativ schnell sehen.

00:59:17: also wir brauchen klare Ziele wir brauchen Klare Regeln bei den Zielen.

00:59:21: richtig Ja es muss auch irgendwie erkennbar sein, das zahlt sich auch aus.

00:59:25: Denn Kooperation wird ja unsinnig wenn wir einfach versuchen zusammenzuarbeiten und es kommt nie was raus.

00:59:29: dann bitte trennen wir uns besser.

00:59:31: Das ist vollkommen klar!

00:59:32: Und das ist völlig okay, das ist ja nicht schlimm.

00:59:34: Gleichzeitig haben wir gesagt Wir brauchen sowas wie du hast positive Anreizeit, das isch klar... Feedback-Mechanismen, wenn ich jetzt mal nicht von negativen Anreizen sprechen darf.

00:59:46: Denn jede Form von Hochzug ist ein Feedbackmechanismus faktisch und da muss sich klar und schnell reagieren.

00:59:53: tatsächlich also kann das nicht laufen lassen über Monate und über Jahre weil damit zerstöre auch die Motivation der anderen Leute die noch kooperativ im Team sind.

01:00:03: Ich brauche sowas wie eine Gruppenidentität versuchen zusammenzufassen dass die leute wirklich an einem Strang ziehen dass sie sich identifizieren können mit dem, was wir tatsächlich hier produzieren.

01:00:14: Was ja immer das jetzt ganz genau ist, ob es eine Dienstleistung und Produkt oder sonst irgendwas tatsächlich ist.

01:00:19: Also das sind ganz, ganz wichtige Sachen.

01:00:21: Was wir noch nicht besprochen haben, lassen Sie uns aber da kurz einfach darauf eingehen, ist auch so etwas wie Mitbestimmung bei allen Entscheidungen.

01:00:28: wo Menschen betroffen sind sollte eine Führungskraft mit den Menschen sprechen.

01:00:34: Das heißt jetzt Nichtbasisdemokratie im Sinne von Jetzt.

01:00:37: lasse dann meine Teammitglied abstimmen, wie man's gern hätten Aber Du solltest hören, wie die dazustehen.

01:00:45: Wenn Sie das ISO sehen Hurra ist es erledigt.

01:00:47: wenn sie es nicht so sehen muss ich versuchen zu erklären warum du dies jetzt so machen möchtest.

01:00:51: insgesamt Und eine gute Führungskraft würde immer die guten Argumente auch berücksichtigen, um die Strukturen leicht zu ändern.

01:00:57: Das ist völlig klar!

01:00:58: Also wenn du sobald Du als Führungskraft glaubst, Du hast ja ohnehin die Weisheit mit dem Löffel als einziger gefressen auf der ganzen Welt Ja dann da musst du auch gar nicht mehr fragen und das hört dann auch schnell auf Dann sprechen Leute halt nicht mehr mit Dir.

01:01:09: also Leute geben dir nur als Fährungskrafter noch Feedback Wenn Du sie fragst wie stehst Du dazu?

01:01:14: Wenn Sie irgendwann nochmal denn die Erfahrung machen dass Du auch tatsächlich was daraus machst dass du es also wirklich berücksichtigst.

01:01:20: Und das ist einer der Faktoren, die tatsächlich gute Führungskräfte erhaust zu einen hat, dass sie versuchen diese auch wichtigen Perspektiven, die die Teammitglieder haben können, zu integrieren in Lösungskonzepte der Zusammenarbeit.

01:01:33: und noch das ist was ganz wichtiges, dass die Führungskräfte auch ein Klima der Vertrauensvorschusses haben müssen.

01:01:41: Das ist deswegen zum Beispiel ein Beispiel zu nennen irgendwie Wenn du keinen Vertrauen mehr hast, dann hörst du auch nie mehr die Kritik, die wichtig wäre wo du deine blinden Flecken plötzlich hast.

01:01:50: Also das Schönste finde ich immer wenn in meinen Team-Meetings mir jemand sagt Du Matthias das sehe ich jetzt ganz anders als du und zwar so Das ist ja nicht ganz ohne.

01:02:00: Da sitzt da ein junger Postdoc drin und sagt dem Direktor Max Bank Institute aber das sehe schon gar nicht so irgendwie.

01:02:07: Und ich muss sagen, ich bin da immer glücklich in diesen Momenten.

01:02:09: Manchmal ist es so dass sie dann glaube gute Argumente zu haben.

01:02:12: das wird nicht was ändern sondern sagt naja ich glaub.

01:02:14: also ich glaub das wäre der richtige andere Weg.

01:02:16: aber es gibt Momente wo man dann sagt was war eigentlich?

01:02:18: das überzeugt mich jetzt und das machen wir ab jetzt dann so wie du das tatsächlich gesehen hättest.

01:02:24: und das ist ein wahnsinniger Vertrauensbeweis dass die Leute aufstehen und sagen ich sie ist anders Weil sie nicht befürchten müssen, du bist jetzt jemand der ihnen dann einen Kropfer abhaut weil sie dir widersprechen und nicht dem großen Guru da oben huldigen.

01:02:38: Das fällt vielen Führungskräften glaube ich schwer aber das muss aushalten können.

01:02:44: Ein Begriff, der da eine Rolle spielt ist ja psychologische Sicherheit.

01:02:47: Dass jetzt in dem Fall dein Mitarbeiter sich so sicher fühlt, dass er dir die Frage dieses Feedback geben kann ohne negative Konsequenzen zu erfahren.

01:02:57: Weil

01:02:57: wenn er danach gekündigt wird dann wird sich keiner mehr trauen.

01:03:01: Aber ganz viele Menschen fühlen sich aktuell auch nicht so sicher.

01:03:04: Die haben ja Angst sozusagen und denken... Und Gott, wenn ich jetzt was frage oder etwas falsch mache, dann bin ich mein Job los.

01:03:10: Oder dann mag mich die Führungskraft nicht mehr.

01:03:12: Also da spielt ja auch ganz viel psychologische Sicherheit eine Rolle

01:03:16: in dem Beispiel.

01:03:17: Und das hat einfach ganz viel damit zu tun wie du Beziehungen aufbaust und wieder auf die Leute zugest.

01:03:22: Ob du auch verlässlich bist im Sinne von verlässlig?

01:03:24: Wenn du sagst schon zu!

01:03:25: Du kannst mal das auch sagen, wenn du das an das siehst und macht es auch.

01:03:28: Und dann darfst nicht passieren, dass plötzlich irgendwelche Köpfe rollen.

01:03:30: Das ist völlig so undenkbar!

01:03:32: Dann hörst nie wieder irgendwas.

01:03:33: Da gibt's sogar ökonomische Theorien dazu die so A Theory of Yes Man heißt es.

01:03:38: Was hat's damit

01:03:39: auf sich?

01:03:39: Ja, ganz einfach.

01:03:41: Ganz viele Führungskräfte holen nur Apni, können Sie sich haben?

01:03:44: irgendwie weil sie sich dann glücklich fühlen?

01:03:45: irgendwie ja bohs natürlich Herr Schrecht.

01:03:47: also ich glaube so kommt man nicht allzu weit.

01:03:50: Damit Mathias sind wir schon am Schluss angekommen.

01:03:53: Du weißt, wir haben eine abschließende Frage du hattest die damals auch beantwortet aber damals ging es ja noch um dein erstes Buch bzw das Buch was wir besprochen haben was auch ne Podcastfolge ist.

01:04:05: also kann ich sehr empfehlen worauf es ankommt im Berufsleben also wie Menschen ticken.

01:04:09: super spannend.

01:04:10: da war übrigens Kooperationen ja auch ein Unterkapitel auf jeden Fall.

01:04:15: deswegen konnte ich das.

01:04:16: ein oder andere hatte ich nochmal gelesen unsere Abschlussfrage nicht mehr, sondern anders.

01:04:21: Wir müssen nicht mehr machen, sondern anderes machen.

01:04:23: Stell dir vor du hast jetzt die Handynummer von allen Mitarbeitenden und Führungskräften in den Unternehmen.

01:04:28: Du könntest denen jetzt eine Nachricht schicken.

01:04:30: was würdest du dir von uns, von denen wünschen?

01:04:33: Was wir in Zukunft anders machen sollten wenn es um das Thema Kooperation geht.

01:04:38: Gibt's da etwas wo du sagst hey lass uns das angehen, lass uns dass anders machen?

01:04:42: also ganz spontan soll ich antworten.

01:04:43: Ich glaube der ist weg dieser Frage jetzt und ganz spontane würde ich sagen er gibt mir Vertrauensvorschuss.

01:04:50: Also ich habe ein total positives Menschenbild, also lass mich das ausführen.

01:04:54: Mein Doktorvater sagt immer, Matthias wenn man deine Bücher liest denkt die Welt ist einfach super!

01:04:59: Da kommen diese Intrigen nicht vor und da kommen dieses dunklen schwarzen Seiten des Lebens nicht vor.

01:05:04: Ich sage ja Mannfried, ich kenne die alle, aber das ist nicht meine Vorstellung wie es Leben funktionieren sollte.

01:05:11: Ich möchte zeigen dass wir mit diesen positiven Botschaften wann funktioniert Kooperation?

01:05:15: Was brauche ich um Vertrauen zu bilden?

01:05:17: Welche Rolle spielt das Elternhaus, welche Rolle spielen Führungskräfte dabei?

01:05:22: Das hätte gerne.

01:05:23: Und diesen Einfluss hätte ich gerne, dass sich da was weiterbringt und die Leute sagen, so können wir echt besser zusammenleben und auch erfolgreicher zusammenleben.

01:05:33: Darum wäre die spontane Antwort.

01:05:35: Gebt es den Leuten einen Vertrauensvorschuss?

01:05:36: Die können das schon irgendwie!

01:05:39: Was würdest du aber Menschen jetzt mit dem aufm Weg geben, die jetzt... Ich kann sie mir bildlich vorstellen, die sagen Matthias hat ja gut drehen.

01:05:46: Vor einem Jahr habe ich das auch gemacht und wurde bitter enttäuscht, oder?

01:05:50: Ich hab's zwei-drei

01:05:51: Mal gemacht.

01:05:52: Es gibt ja immer die Einzelfälle.

01:05:53: Natürlich!

01:05:54: Was würdest du diesen Menschen mit auf den Weg gehen, die sagen hey, ich hab es versucht... ...ich wurde zwei-, drei mal enttäuscht und das hat mich richtig traurig gemacht, richtig frustriert.. ..und seitdem bin ich eben vorsichtiger und bin nicht mehr so schnell im Vertrauensvorschuss.

01:06:06: Was würdest du diesen menschen dann mit auf dem Weg

01:06:08: geben?!

01:06:08: Das ist schwierig und die Erfahrung gibt es leider natürlich, wir haben alle solche Menschen.

01:06:12: Ich versuche jetzt aus meiner eigenen Erfahrungen um Geschichte einfach zu beantworten deine Frage Es gibt Menschen wo du einfach immer wieder enttäuscht wirst und du denkst ja komm mal ehrlich ich habe alles gemacht das es gut läuft und du lass mir wieder hängen.

01:06:25: von denen Menschen muss man sich trennen ist mein Eindruck.

01:06:28: Das ist fürs Leben zusammenleben und Zusammenarbeiten einfach auf Dauer nicht tragbar weil du ständig enttäuscht werst.

01:06:35: aber es gibt ganz viele Menschen Ganz, ganz viele Menschen mit denen klappt es und die muss suchen.

01:06:41: Die findest du nicht immer gleich.

01:06:42: Und das ist aber auch noch die Mehrheit was ihr in eurer Forschung zeigen konntet?

01:06:45: Ja, eindeutig!

01:06:46: Hast Du ja ganz am Anfang gesagt mehr Menschen wollen kooperieren als andere?

01:06:50: Ja

01:06:50: eindeute, also völlig klar.

01:06:52: Also dumm bin ich ganz positiv.

01:06:53: Es gibt die Leute.

01:06:54: Du musst sie nur suchen und ich finde immer... Entschuldige, das klingt vielleicht hart Aber Ich möchte mich mit den Menschen umgeben, die auch kooperativ sind und nach Vertrauensvollsehen irgendwie.

01:07:01: Wenn ich in einem von zwanzigmaligen auf die Nase falle dann kann er damit leben.

01:07:05: so ist das Leben.

01:07:05: leider Und auch dazu kommt einfache Antwort, gebe ich immer noch eine zweite Chance.

01:07:11: Aber irgendwann danach ist es auch mal genug, wenn man kann einen schlechten Tag haben zum Beispiel.

01:07:15: Also das gilt ja für einen selber auch.

01:07:18: Darum vielleicht nicht sofort aufgeben?

01:07:19: Das Ja und das ist ein bisschen wie mit den Führungskräften.

01:07:21: Du musst mehr tun als die anderen.

01:07:25: Es ist leider so und du darfst nicht gleich das als Enttäuschungen empfinden, wenn sie nicht hundert Prozent mitziehen sondern vielleicht nur neunzig Prozent irgendwie Und als Führungskraft wirst du es häufig sogar so haben.

01:07:34: Also das ist normal so, da musst du glücklich sein dass sie irgendwie mitziehen.

01:07:37: Das ist ein bisschen ähnlich wie einen Lehrer der natürlich am meisten Feedback bekommt wenn die Schüler begeistert wirklich was dazulehren ganz toll ist und es gibt aber manche die sind halt weniger motiviert.

01:07:48: damit muss man leben können sonst wirst ganz unglücklich im Leben

01:07:52: nicht nur unglücklich sondern ja auch im Kopf zu haben.

01:07:54: unser Leben unsere Gesellschaft unsere Wirtschaft funktioniert ja nur durch Kooperation

01:07:59: Sonst würden wir weiter in Höhen leben.

01:08:00: Also das muss jeden klar sein, wenn wir nicht die Fähigkeit hätten als Menschen miteinander mit völlig wildfremden Leuten zusammen Ziele zu erreichen und uns aufeinander verlassen zu können – in vielen, vielen, viele Fällen.

01:08:11: Ja dann hätte man nicht das was wir jetzt haben sondern wir würden da irgendwie herumkriegen irgendwo, ich weiß nicht, in Behausungen übelster Natur würden überhaupt nicht wissen was für Schönheiten der Globus und des Leben hat.

01:08:23: Und darum ist es also nicht nur... Eine Erfolgsgeschichte, das haben wir noch ehrlich gesagt.

01:08:28: Doch die einzige Hoffnung für eine erfolgreiche Zukunft.

01:08:31: Was ist für Abschlusswort Matthias?

01:08:33: Du hast das Buch... Geschrieben.

01:08:35: ihr habt das Buch geschrieben.

01:08:37: Ich habe mich ja jetzt nur mit dir unterhalten, der Titel ist Gemeinsamstark Kooperation und Vertrauen Der Schlüssel zum Erfolg in Wirtschaftspolitik und Arbeitsleben.

01:08:46: wenn man mehr nachlesen möchte denn wir haben hier und da ein paar Studien angesprochen aber geht sehr in die Details.

01:08:51: also wenn man sehr Wissenschaft mag und auch sehr mal testen möchte wie haben manche Menschen in Situation reagiert?

01:08:57: Also da gibt es echt wirklich eine Fülle an tollen Studien die man sich durchlesen kann und nochmal mehr Faktoren worauf es ankommt dass Kooperation gelingen kann.

01:09:07: Wir hatten schon eine frühere Podcastfolge, da ging es eben darum wie der Mensch tickt worauf es im Arbeitsleben ankommt.

01:09:12: auch dazu hattest du ein Buch geschrieben.

01:09:15: alles findet man unter Matthias Sutter.

01:09:18: Ja natürlich

01:09:19: Matthias vielen Dank für deine Zeit und für dieses ja fast.

01:09:24: Ich habe ja nicht an der Universität Köln studiert, aber ich fühlte mich eben so ein bisschen wie wieder einen Studierender als ich all die anderen gesehen habe.

01:09:32: Also vielen Dank für deine Zeit!

01:09:34: Vielen Dank Jonas für den Einladung und habt wie immer wahnsinnig Spaß gemacht.