00:00:00: Der entscheidende Unterschied ist, dass eine kann freiwillig sein.

00:00:03: Ich kann frei will ich allein sein aber man ist nicht freiwilligeinsam.

00:00:07: Einsam ist man immer dann wenn man unfreiwillig weniger Beziehungen oder weniger Menschen um sich herum hat als man eigentlich braucht.

00:00:15: Ich bin ja von Anfang an wenn ich mich einsam fühle in einem Zustand vom Stress.

00:00:19: Im Grunde denkt meine Psyche ich bin in Gefahr.

00:00:21: das heißt wir scannen im Grunde die ganze Zeit unsere soziale Umgebung also andere Menschen.

00:00:25: Immer mit dem Blick ist das vielleicht jemand der mir gefährlich werden könnte?

00:00:30: Einsamkeit, wenn sie stark verbreitet ist.

00:00:32: Die Gesellschaft insgesamt verändern kann auf eine Art an der eigentlich keiner Interesse haben kann.

00:00:39: Fast jeder Mensch kennt das Gefühl von Einsamkeiten.

00:00:42: Die wenigsten wissen jedoch dass Einsamheit weit mehr ist als ein unangenehmes Gefühl.

00:00:47: Sie verändert wie wir andere Menschen wahrnehmen wem wir vertrauen Wie sehr wir uns in Gemeinschaften einbringen und sogar wie wir auf Politik und Gesellschaft blicken.

00:00:57: Deshalb betrifft Einsamkeit nicht nur die Menschen, die sich gerade einsamt fühlen.

00:01:01: Sie betrifgt uns alle!

00:01:03: Zu Gast ist daher Professor Dr.

00:01:05: Michael Luhmann.

00:01:06: Sie forscht seit über fünfzehn Jahren zur Einsamkeit und ist einer der renommiertesten Stimmen auf diesem Gebiet.

00:01:12: Und damit herzlich willkommen bei rebellisch gesund.

00:01:15: Mein Name ist Jonas Höhn.

00:01:17: Wir sprechen darüber wie Einsamkeiten entsteht Warum sie uns oft in eine Negativspirale führt und welche Folgen sie für unsere Gesundheit, unser Vertrauen, unsere Zusammenarbeit und unser Zusammenleben haben kann.

00:01:30: Und vor allem haben wir darüber gesprochen was wir tun können um uns vor Einsamkeit zu schützen.

00:01:36: Es ist ein Gespräch das aufklärt zusammenhänge sichtbar macht und zeigt warum starke Beziehungen weit mehr sind als ein schöner Teil unseres Lebens.

00:01:44: Hier kommt Professor Dr.

00:01:46: Michael Luhmann.

00:01:57: Liebe Frau Luhmann, vielen Dank für die Einladung hier nach Bochum.

00:02:00: Vielen Dank für diese Einladungen zum Podcast.

00:02:03: Sie

00:02:03: sind in ihrem Leben mehr als zwanzigmal umgezogen.

00:02:07: Fühlen sie sich zwischenzeitlich zu Hause?

00:02:10: Ja wirklich sehr!

00:02:11: Ich lebe jetzt auch schon seit fünf Jahren und Bochumm macht es einem wirklich leicht muss man sagen

00:02:17: Was braucht es denn für Sie, um sich wohlzufühlen?

00:02:20: Um sich zu Hause zu fühlen.

00:02:21: Was braucht der Ort für sie dann?

00:02:23: Ich glaube, es braucht so ein Gefühl.

00:02:25: von hier gehöre ich hin und hier passe ich rein.

00:02:27: Und hier werde ich auch gesehen von anderen Menschen.

00:02:30: und da spielen eine ganz große Rolle einfach diese kleinen Begegnungen die man im Alltag hat also gerade wenn man irgendwo neu ist Dass die Menschen ein wahrnehmen, dass sie ein grüßen.

00:02:39: Dass man kleine Gespräche führt, dass man irgendwann auch merkt okay man wird in Gruppen aufgenommen und man kann Kontakte knüpfen.

00:02:47: all das habe ich hier im Buch um sehr gut empfunden.

00:02:50: Sind Sie denn durch die ganzen Umzüge offener gegenüber Menschen wenn sie in so einen neuen Ort kommen oder eher vorsichtiger?

00:02:57: Und zurückhaltender weil sie vielleicht wissen das in zehn Jahren es wieder in anderen Ort geht?

00:03:02: gute Frage.

00:03:02: Eigentlich war es bisher oder in den letzten Jahren oft so, dass wenn ich irgendwo hingezogen bin das ich dachte hier bleibe jetzt also insofern würde ich behaufen war ich eher offen und bei Bochum bin ich mir jetzt auch wirklich sicher, dass das so ist.

00:03:15: aber selbst an Orten wo ich wusste, dass es jetzt nur für eine Zeit war es mir eigentlich immer wichtig auf Menschen zuzugehen um die kennenzulernen.

00:03:23: von daher bin ich eher auf der Seite der Aufwand, glaube ich.

00:03:26: Und wie sehr hat ihr Musikinstrument die Bratsche geholfen?

00:03:30: Verbindet Musik und macht es es einfacher in Kontakt zu gehen oder wir haben Sie's empfunden?

00:03:36: Ja, ich spiele Bratschen schon seit ich jung bin und das war für mich immer ein Weg neue Menschen kennenzulernen weil ich immer wusste... Bratschen werden immer gesucht.

00:03:47: Wer das nicht weiß, im Symphonierorchester ist das immer so.

00:03:50: eines dieser Instrumente da braucht man eigentlich eine Menge von.

00:03:53: es gibt aber kaum Menschen die das spielen.

00:03:55: Weil

00:03:55: zu kompliziert?

00:03:56: Zu schwierig oder...

00:03:57: Die meisten spielen Geige, die meisten kennen Geige und Bratsche ist einfach nicht so bekannt.

00:04:02: Und dann muss man gar nicht so gut sein um trotzdem ins Orchester aufgenommen zu werden.

00:04:06: und das hat dann irgendwie noch gereicht bei mir und war viele Jahre lang der Weg wie ich auch an einem neuen Ort neue Menschen kennenlernen konnte.

00:04:15: Starlight Express braucht aber keine Bratsche, oder?

00:04:17: Ich hab noch nicht gefragt.

00:04:18: Eine gute Idee!

00:04:20: Doch ich glaub das die Livemusik haben, oder ist es und nicht vom Band.

00:04:22: also die meisten Musicals haben ja so ein kleines...

00:04:25: Ist auf jeden Fall Live Musik und die haben bestimmt da auch Bratschen.

00:04:29: Es wird mich überraschen wenn's nicht so wäre.

00:04:30: Das

00:04:30: ist ja das Witzige dass Bochum die meisten ja durch Starlight express kennen.

00:04:35: Sie waren wahrscheinlich schon da,

00:04:36: oder?!

00:04:36: Ich war schon da aber ich dachte jetzt Bochums kennt man wegen dem VfL sogar noch mehr.

00:04:41: Und Herbert Grönemeyer das

00:04:43: sowieso genau.

00:04:44: Frau Luhmann, wir wollen ja heute über Einsamkeit sprechen.

00:04:48: Ich hab das Gefühl bei ganz vielen anderen Gefühlen wissen wir wie sich das anfühlt.

00:04:51: jeder kann sofort sagen wenn jemand wütend ist, wenn jemand sauer ist traurig ist.

00:04:55: Bei einsamen habe ich so das Gefühl dass es sehr unterschiedlich und viele können's auch nicht richtig zuordnen.

00:05:01: Ist das jetzt fühle ich mich einsam oder ein anderes gefühl?

00:05:04: Mögen Sie mal aus der Forschung weil sie sprechen mit vielen Versuchs teilnehmen.

00:05:08: Wie fühlt sich dieses Gefühl an für die meisten Menschen?

00:05:12: Die meisten Menschen beschreiben das auf jeden Fall negativ und das ist eigentlich so der Kern daran.

00:05:17: Aber welche konkreten Gefühle man damit verbindet, dass es tatsächlich so ein bisschen unterschiedlich je nachdem mit wem man spricht.

00:05:22: also was da oft genannt wird ist ein Gefühl von Traurigkeit vielleicht auch Hoffnungslosigkeit aber auch so etwas wie Tatsächlich.

00:05:32: ja Schmerz wird auch manchmal genannt.

00:05:35: Aber auch Schamgefühle zum Beispiel können damit zusammenhängen oder ein Gefühl von ausgeliefert sein, keine Kontrolle haben.

00:05:43: also das ist sehr unterschiedlich wie sich das ganz konkret eben so bemerkbar macht.

00:05:50: aber der Kern ist eben wirklich dieses negative.

00:05:52: und zumindest wenn wir über Einsamkeit sprechen sowie ich das definiere, nämlich als ein Gefühl was wir dann haben wenn wir weniger Kontakte, weniger Beziehungen haben als wir brauchen.

00:06:02: Also wenn wir so einen Mangel haben in unserer sozialen Verbundenheit und das Wichtige daran ist dass es nicht dasselbe ist wie allein sein und Ich glaube dass da ja auch manchmal die Schwierigkeit kommt zu sagen Ist das jetzt Einsamkeit?

00:06:14: Was ich empfinde oder nicht?

00:06:15: weil ich bin Ja Nicht Allein.

00:06:17: also Einsamkeits kann schon mal nicht sein aber Es ist eben nicht Das Gleiche, man kann sich einsam fühlen obwohl man Menschen um sich herum hat.

00:06:24: Man kann sich total gut fühlen wenn man alleine ist.

00:06:26: das kennt wahrscheinlich auch wirklich jeder aus seinem eigenen Leben.

00:06:29: Das heißt das darf man nicht vermischen.

00:06:31: aber der Kern ist eben wirklich dieses Schmerzhafte diese Negativität die man mit Einsabkeit verbindet.

00:06:38: Ich finde so beim Unterschied noch zu allein sein weil es wird ja oft Synonym verwendet, obwohl es wirklich zwei unterschiedliche Dinge meint und mir das vielleicht jetzt so bisschen geholfen im Vorfeld.

00:06:47: Weil sie in ihrem Buch auch immer bewusst geschrieben haben ist ein negatives Gefühl.

00:06:51: also es fühlt sich schmerz trauer leere.

00:06:55: Es ist jetzt kein positives gefühl was uns positive stimmungen.

00:06:58: Und ich finde bei allein sein viele menschen können durch allein sein auch energie gewinnen.

00:07:03: oder manchmal freut man sich alleine zu sein gestern war Ich noch alleine in der saune hat da freut Man sich ja drauf oder man freut sich am wochenden mal alleine Zuhause zu sein zu machen und seinen Lieblingsessen zu essen.

00:07:14: Da freut man sich ja so richtig drauf, dass es kann man auch mal vielleicht festhalten dieser Unterschied das eben einsam wirklich so ein Schmerzgefühl ist und allein sein eben natürlich sich auch negativ anfühlen kann aber eher auch positive Stimmung verbreiten kann.

00:07:28: Ja ganz genau!

00:07:29: Und der entscheidende Unterschied ist oder kann freiwillig sein?

00:07:33: Ich kann frei willig alleine sein, aber man is nicht freiwilligeinsam.

00:07:37: Einsam ist man immer dann wenn man unfreiwillig weniger Beziehungen oder weniger Menschen um sich herum hat als man eigentlich braucht.

00:07:44: Und Sie hatten in den Schmerz schon angesprochen, Studien konnten zeigen es kann sich wirklich wie so eine Art Wunde und Verletzung am Körper sogar anfühlen für manche Menschen?

00:07:52: Genau da gibt es neurowissenschaftliche Studien die haben untersucht welche Hirnareale aktiviert sind wenn Menschen ausgeschlossen werden also in einem Experiment so eine Erfahrung haben, dass man irgendwie ausgeschlossen wird.

00:08:05: Und die Hirnareale, die dabei aktiv sind, sind dieselben, die auch bei körperlichem Schmerz aktiv werden.

00:08:11: und dann war eben der Schluss aus den Studien, das man nicht nur so metaphorisch davon spricht, dass es an Schmerzen ist sondern sich wirklich so anfühlt für einen selber wie ein Schmerzz.

00:08:20: Sie konnten zeigen, dass Es drei Ebenen gibt für diese Einsamkeit und ich glaube da können wir mal reingehen weil jeder ja aus unterschiedlichen Gründen sich eventuell mal einsam fühlt.

00:08:29: welche drei Ebenden gibt es?

00:08:30: Da gibt es die emotionale Einsamkeit, die soziale Einsamigkeit und die kollektive Einsamheit.

00:08:36: Die emotionale einsamkeit bezieht sich auf das Fehlen von einer Person, die einem sehr nahe steht der man sich verbunden fühlt fast alles anvertrauen kann, wo man weiß auf die kann man sich wirklich verlassen.

00:08:49: Also so etwas was wir zum Beispiel in einer funktionierenden Partnerschaft finden oder in einer sehr engen Freundschaft oder auch in der Familie.

00:08:55: also es kommt da nicht so sehr drauf an ist man jetzt single oder nichts sondern einfach hat man irgendwie ein zwei vielleicht sogar drei Menschen im Leben mit dem man so eine ganz ganz enge tiefe eben

00:09:04: eine Lieblingsmensch haben.

00:09:06: sie mal auch den Begriff geprägt und fand ich ganz schön für denen.

00:09:09: oder kann man sagen hat man einen lieblings Mensch ins einem leben

00:09:11: genau hat man ein Lieblungsmensch und ist man hoffentlich für den auch Mensch, genau.

00:09:16: Die soziale Einsamkeit geht so ein bisschen darüber hinaus.

00:09:20: da geht es dann eher um die Existenz von Freunden oder auch von einem sozialen Netzwerk.

00:09:27: was man hat das ist dann gar nicht so dass jede Person an die man dann denkt irgendwie jemand ist der man alle Geheimnisse anvertrauen kann.

00:09:36: aber man hat irgendwie das Gefühl man gehört irgendwie dazu man hat Anschluss man hat so seine Gruppe Und die kollektive Einsamkeit, dies etwas abstrakter.

00:09:44: Die bezieht sich nämlich jetzt nicht mehr auf bestimmte Menschen, die wir irgendwie namentlich kennen sondern eher so auf ein allgemeineres Gefühl der Zugehörigkeit also sowas was ich eben nicht habe hier in Bochum weil ich so viele nette Gespräche oft führen kann ja auch mit Menschen die vielleicht gar nicht kennen den ich vielleicht auch gar nicht mehr nochmal begegne aber die mir einfach das Gefühl geben Du wirst gesehen, du gehörst hierhin.

00:10:08: Und wenn einem das fehlt so dieses Gefühl von Zugehörigkeit dann ist man kollektiv einsam.

00:10:14: Das kann sich zum Beispiel oder man kann diese Zugehrigkeit zum Beispiel finden, sagen wir mal, Fußballfest.

00:10:20: Und da ... ich hatte das jetzt auch vor kurzem wieder bei einem ganz tollen Konzert und da hat man irgendwie so eine Verbundenheit gespürt.

00:10:28: der Zuschauer oder die Swifties

00:10:30: von Taylor Swift, die Fans.

00:10:31: Das ist ja auch so ne Zugehörigkeit ein bisschen?

00:10:34: Genau!

00:10:34: Ich war jetzt bei Rosalier, die ganz andere Musikrichtung muss ich einmal an der Stelle nicht dass sein Eindruck entsteht.

00:10:42: Aber ja genau also dieses gemeinschaftliche Erleben von etwas Besonderes kann einen ja auch irgendwie der Verbundenheit mit anderen Menschen bringen, ohne dass man die jetzt kennt und ohne das man sich noch mal begegnet.

00:10:53: Aber am besten ist es natürlich wenn man diese Art von Verbundenheiten nicht nur ab und zu im Stadion oder im Konzert erlebt sondern wirklich täglich da wo man lebt also zum Beispiel in der Nachbarschaft.

00:11:02: Ja und jetzt ist es so wir werden gleich auf die negativen Folgen eingehen vorne weg und ich glaube das ist ja Ihnen auch sehr wichtig, dass grundsätzlich das Einsamkeitsgefühl auch normal ist weil... Ich meine das machen ja ganz viele Psychologen!

00:11:14: Mit Leon Winscheid haben wir auch drüber gesprochen tiefen Gefühle gibt, sondern jedes Gefühl will uns ja etwas zeigen.

00:11:21: Was möchte denn das Gefühl der Einsamkeit kurzfristig uns zeigen?

00:11:25: Was ist das positive quasi an dem Gefühl?

00:11:27: Ja genau, Einsamheit hat eine Funktion so würde ich das dann beschreiben.

00:11:32: Das heißt auch wenn es sich schlecht anführt, ist es gut dass wir in der Lage sind Einsamkeiten zu empfinden Und ich vergleiche das auch ganz gerne mit Zuständen wie Hunger oder Durst.

00:11:42: Die sind auch negativ, also keiner hat gerne Hunger aber es ist gut dass wir in der Lage sind Hunger zu empfinden denn sonst würden wir vielleicht gar nicht auf die Idee kommen zu essen.

00:11:51: In dem Moment wo wir richtig hungrig sind sind wir motiviert weil sich so schlecht anfühlt sind wir motivation diesen Zustand so schnell wie möglich zu beenden indem wir essen.

00:12:01: Und Einsamkeit, so sagt zumindest eine ganz einflussreiche Theorie hat auch so eine Funktion.

00:12:08: Ist auch so einer Art Alarmsignal wie Hunger das ist.

00:12:11: und dieser Alarm bezieht sich aber eben auf unsere sozialen Beziehungen.

00:12:16: die Idee ist also dass wenn wir uns einsam fühlen Ja ein Signal ist, es fehlt etwas was ganz essentiell für unser Überleben sowie Essen wichtig ist und auch soziale Kontakte, soziale Beziehungen wichtig für unser überleben.

00:12:31: Und deswegen spüren wir eben dieses Gefühl von Einsamkeit.

00:12:34: also deswegen hat sich das in der Menschheitsgeschichte als einen Zustand herausgebildet und wurde quasi weiter vererbt, der für uns nützlich war weil er uns nämlich motiviert hat auf andere Menschen zuzugeben.

00:12:44: Dann haben es doch die Mutter, den Vater anzurufen oder jemand anderes.

00:12:48: Weil man gerade das Gespür hat ich muss mal wieder mit irgendjemand in Verbindung treten.

00:12:52: Aber wann wird's denn dann jetzt gefährlich?

00:12:54: Also wenn man sagt kurzfristig ist auch ein gutes Gefühl weil es nochmal einem zeigt hey du hast grad vielleicht deine Prioritäten falsch gesetzt.

00:13:01: Du arbeitest grade zu viel und ja vernachlässigst eine Frau dein Mann Zuhause.

00:13:07: Ab wann kippt es denn so?

00:13:08: Wann ist der Kipppunkt, wo man dann all diese Forschung zeigt.

00:13:12: Es ist fast ja so gefährlich wie fünfzehn Zigaretten am Tag zu rauchen.

00:13:15: Wann kipptes?

00:13:16: Ja wenn genau es kippte also nach wie viel Zeit?

00:13:19: das wissen wir gar nicht.

00:13:20: Das ist wahrscheinlich auch von Person zu Person unterschiedlich aber es kann eben kippen und dann passiert folgendes Ich bin ja von Anfang an, wenn ich mich einsam fühle in einem Zustand vom Stress.

00:13:32: Im Grunde denkt meine Psyche, ich bin in Gefahr.

00:13:35: und was macht man?

00:13:36: Wenn man potenziell in Gefahre ist, dann wird aufmerksam.

00:13:39: Man muss ja ein bisschen mehr auf sich selber achten geben.

00:13:41: Man isst einsam das heißt man hat gerade eben nicht die Unterstützung des sozialen Umfeldes sondern auf sich selber acht geben.

00:13:48: Und das wirkt sich aus in etwas, was wir in der Fachsprache Hypervigilanzen nennen.

00:13:52: Das heißt so eine sehr stark erhöhte Aufmerksamkeit auf potenzielle Gefahren.

00:14:00: Wir scanen im Grunde die ganze Zeit unsere Umgebung insbesondere auch unsere soziale Umgebungen also andere Menschen immer mit dem Blick.

00:14:07: ist das vielleicht jemand, der mir gefährlich werden könnte?

00:14:11: Und als Folge von dieser Hypervigilanz ändert sich auch wie wir andere Menschen wahrnehmen, nämlich potenziell eher als Gefahr.

00:14:19: Also unsere Wahrnehmungen verzerren sich und das führt dann wiederum dazu dass wir in soziale Begegnungen auch anders reingehen.

00:14:27: also wenn ich schon länger einsam bin dann neige ich eher zu anderen Menschen jemanden wahrzunehmen, die mich vielleicht auch wieder zurückstoßen.

00:14:36: Die mich auch ablehnen schon wieder jemand der mich nicht mag.

00:14:40: und wenn ich mit so einer Haltung in eine neue Begegnung reingehe dann kann es zu so einer selbst erfüllenden Prophezeiung kommen.

00:14:46: ja also dass sich mein eigenes Verhalt meiner eigene Einstellung auf das Gegenüber auswirkt und ich zum Beispiel selber Jede kleine Mimik oder jede Geste gleich negativ interpretieren und deswegen schnell denke, aha siehst du genau.

00:15:02: Diese Person hat mich jetzt wieder zurückgestoßen die mag mich nicht also reagiere ich vielleicht selber auch irgendwie pumpig oder werden fein zählig

00:15:10: wird.

00:15:10: unangenehm oder was auch passieren kann ist, dass man dann solchen Begegnungen einfach von vorne rein aus dem Weg geht.

00:15:15: Einfach weil man immer dieses Misstrauen hat in die anderen Menschen und das sind natürlich beides Verhaltensweisen, die einen nicht näher ranbringen an andere Menschen sondern im Gegenteil einen selbst noch stärker isolieren und dadurch die Einsamkeit verstärken können.

00:15:28: Und diesen Kreislauf, das bezeichne ich als Negativspirale der Einsamkeit.

00:15:33: Weil wenn wir dann weiter einsam sind natürlich diese Verzerrungen, die verzehrten Wahrnehmung und das eigene Verzehrteverhalten sich immer weiter verstärkt und dadurch die Einsamigkeit weiter ankurbelt und dadurch kann Einsamheit chronisch werden.

00:15:47: Und das Wichtige ist, es sind ja reine Gedanken in erster Linie und keine Fakten.

00:15:51: Also man erzählt sich selbst die Geschichte und wir wissen dass Gehirn will die eigene Geschichte glauben also irgendwann nehmen was dann auch als real war und ich hatte sie gar nicht im Vorfeld erzählt Ich hab' selbst... Das hat mir damals auch in der Folge wo wir schon mal über Einsamkeit gesprochen haben habe ich's ein bisschen ausführlicher thematisiert dass ich auch oft dieses Gefühl hatte oder kannte und als ich ihr Buch gelesen habe musste ich so selbst über mich nachdenken und habe selbst im Alltag mitbekommen bei Freunden und auch bei Arbeitsbeziehungen, dass ich da jetzt sehr sensibler geworden bin.

00:16:20: Also das wenn ich dann irgendwo in Anführungsstrichen ausgeschlossen worden bin aus meiner Sicht, dass sich das dann auch sehr verletzend wahrgenommen habe und mein Denken über eine Person sich dadurch sogar verändert hat.

00:16:30: also ich hab selbst gemerkt wie ich mich selbst in so ne Spirale rein befördert habe gar nicht so.

00:16:36: wahrscheinlich wollen es die anderen Menschen gar nicht.

00:16:38: Die wollen mir ja gar nichts Böses oder Schlechtes.

00:16:41: aber ich hab's so wahrgenommen dass ich dachte Ach guck mal, da ist wieder das passiert und da ist das passiert.

00:16:46: Also ist unsere Freundschaft gar nicht so stark wie ich immer

00:16:48: dachte.".

00:16:49: Genau!

00:16:50: Und das beschreibt es genau.

00:16:53: Und dann melde ich mich immer noch... Entschuldigung wenn ich unterbreche aber dann ist nämlich der nächste Schritt weniger so und sage ich habe mich schon die letzten zehn mal gemeldet.

00:17:01: jetzt kann sie sich doch also die personen sich da auch mal wieder bei mir melden.

00:17:04: Jetzt beweist doch mal wie wichtig es ist, indem ich darauf warte ohne es dir zu sagen drauf warte dass du irgendeinen move machst der dann nicht kommt.

00:17:11: Der dann auch nicht kommen hat dich doch recht.

00:17:13: also sie will gar keine freunde und ziehe mich in dem sinne dann immer weiter zurück.

00:17:17: ja das aber das schlimme ist dass wir das dann auf andere menschen projizieren.

00:17:21: das heißt wir werden misstrauischer.

00:17:23: Wir arbeiten vielleicht auch dann gerne nicht mehr so zusammen oder teilen kein Wissen mehr und schließen uns ein bisschen.

00:17:30: Ja,

00:17:30: genau so kann es sein.

00:17:32: Oder man sucht den Anschluss wo auch immer mal ihn finden kann und landet bei Menschen oder Gruppen die das eher ausnutzen.

00:17:40: Das kann dann auch passieren.

00:17:41: Da kommen wir gleich drauf.

00:17:42: ich hatte jetzt nur wahrgenommen im Alter Ich weiß nicht wie's ihnen geht.

00:17:46: Ich hoffe ich darf sagen Sie haben eine Tochter.

00:17:48: Vielleicht kriegen sie es da auch mit.

00:17:50: Wenn ich durch die Straßen gehe merke ich dass Menschen im öffentlichen Sektor sich schon weit zurückziehen.

00:17:56: Die tragen teilweise Mützen oder ein Hoodie mit der Kapuze, haben immer große Kopfhörer, gucken die ganze Zeit ständig auf ihr Handy... Ich habe das Gefühl manchmal war ich in den Bahnen bewusst nicht aufs Handyschaue, die vermeiden dann auch Blickkontakte also man kommt gar nicht mehr so richtig in den Kontakt.

00:18:11: viele Menschen trauen sich ja auch gar nicht mal bei einem Restaurant anzurufen um einen Tisch zu reservieren.

00:18:17: ist das jetzt eine Folge vielleicht von diesem Einsamkeitsgefühl, weil eben sich die Menschen mehr zurückziehen?

00:18:23: oder ist das eher ein Grund dass Menschen sich einsam fühlen?

00:18:27: Ja kann natürlich genau beides sein.

00:18:29: Also wenn man sowieso schon sozial zurückhalten, da es vielleicht ein bisschen sozial ängstlich ist oder vielleicht auch nicht so die sozialen Kompetenzen hat.

00:18:38: Dann ist es natürlich schwerer überhaupt eben diese unverfänglichen Begegnungen zu gestalten.

00:18:44: also das fängt an bei einem Anrufen im Restaurant und geht dann weiter beim Smalltalk den man dann vielleicht eben nicht macht, den man vermeidet.

00:18:52: Also das kann schon auch zur Einsamkeit beitragen oder es einfach ein bisschen schwerer machen.

00:18:57: Aber eben andersherum ist es genauso möglich, dass man durch diese Negativspirale auch selber sich einen Verhalten antrainiert, wo man sich mehr zurückzieht um die erwartete Ablehnung zu vermeiden.

00:19:12: Ich bin aber immer sehr vorsichtig... ... mit so Interpretationen von gerade so Begegnungen in Bahnen oder sowas, weil... Ich meine wir haben auch einfach grade in Großstädten eine komplette Überreizung und ich weiß es selber auch noch als ich von der kleinen Stadt nach Berlin gezogen bin.

00:19:29: Und da fiel's mir auch am Anfang auf dass alle damals irgendwie ihre Kopfhörer drin hatten das war noch vor Smartphones aber es gab natürlich schon irgendwie iPods und sowas zu dem Teilpunkt und das irgendwie nicht gesprochen wurde und jeder war so versunken in sein eigenes Ding.

00:19:43: Und nach zwei Wochen war ich auch so, weil es einfach diese Überreizung in der Stadt.

00:19:48: Ja man hat so viele Menschen oder will man zumindest in einer Bahn mal immer kurz seine Ruhe haben und gerade weil das eigentlich nicht geht, weil man mit so vielen Menschen umringt ist muss man's irgendwie dann durch Kopfhörer, durch Kapuze usw.

00:20:01: vielleicht auch nochmal ausdrücken jetzt ist grade nicht der Moment.

00:20:03: wichtig ist eben dass man das aber in anderen Situationen dann auch wieder ablegen kann.

00:20:07: und das ist die Frage ob das allen so gelingt

00:20:10: Weil sonst wird es sehr gefährlich für die eigene Gesundheit.

00:20:13: Wir Menschen wollen ja gesund, Longevity ist gerade das große Thema und wir wollen auch lange gesund leben.

00:20:18: Was hat das jetzt für Folgen?

00:20:20: Für die Gesundheit wenn wir uns chronisch einsam fühlen?

00:20:22: was kann die Forschung da uns zeigen?

00:20:25: ich hatte schon erwähnt dass es vergleichbar mit fünfzehn Zigaretten am Tag zu rauchen.

00:20:28: Ich glaube das ist so was der eine oder andere schon mal gehört hat.

00:20:31: vielleicht können Sie aber noch ein bisschen mehr erzählen was das für Auswirkungen hat.

00:20:34: Ja es gibt mittlerweile hunderte Studien die zeigen dass einsame menschen ein höheres Risiko haben für... eine ganze Reihe von Erkrankungen.

00:20:43: Das geht los bei psychischen Erkranken, Depressionen und Angststörungen.

00:20:46: Ich steh da natürlich ganz vorne mit dabei aber auch zum Beispiel Suchterkrankung ein bisschen zu.

00:20:51: Psychosen werden mit Einsamkeit in Verbindung gebracht nicht unbedingt so dass Einsamheit jetzt der auslösende Faktor ist sondern eher als etwas was einfach das Risiko erhöht also wenn verschiedene Dinge zusammenkommen dass dann wenn noch Einsamkeiten drauf kommt dass eben alles nochmal schlimmer macht.

00:21:08: und so ähnlich verhält es sich auch bei vielen körperlichen Erkrankungen, also beispielsweise sind Herzkreise auf Erkran- kungen mit Einsamkeit in Verbindung gebracht worden.

00:21:15: Demenz, Diabetes aber auch so was wo Profanes wie Erkältungen sind häufiger bei Menschen sich Kronen sich einsam fühlen und in der Folge ist es sogar so dass die Lebenserwartung verkürzt ist.

00:21:28: Und hier daher kommt eben dieses Ergebnis mitten fünfzehn Zigaretten pro Tag Wobei man das jetzt nicht irgendwie so ganz konkret an dieser Zahl festmachen sollte.

00:21:35: Aber ich glaube es zeigt einfach Wir wissen alle, wie gefährlich rauchen ist und wie es eben unsere Lebenserwartung verkürzen kann.

00:21:43: Und diese Zahl soll einfach sagen, Einsamkeit ist da auch echt nicht zu unterschätzen.

00:21:47: Da sollten wir auch drauf

00:21:48: schauen.".

00:21:48: Woran liegt das denn?

00:21:51: zeigen oder können Sie uns das erklären?

00:21:55: Es ist ja ein Grundbedürfnis an anscheinendes Menschen, aber warum eben?

00:21:58: was passiert in unserem Körper dass es anscheinen so eine Auswirkung hat.

00:22:01: Ja, es gibt verschiedene Wege über die Einsamkeit mit Gesundheit zusammenhängen kann und der erste ist ein biologischer Weg.

00:22:08: Einsamkeit ist im Grunde wie so ein permanenter Stresszustand und das Stress wiederum zum Beispiel eben unser Herz-Kreislauf-System oder auch unser Immunsystem beeinträchtigen kann.

00:22:20: Das glaube ich den meisten irgendwie schon klar, und Einsamheit ist eben so eine Form von vielleicht besonders schwerwiegendem Stress ja?

00:22:27: Und das heißt diese Wege durch die eben unsere gerade unser Immunesystem leidet können natürlich unsere Gesundheit dann auch Beeinträchigen.

00:22:38: Aber es ist nicht nur das Biologische, es sind auch bestimmte Verhaltensweisen die damit zusammenhängen.

00:22:42: Also einsame Menschen haben wir eben drüber gesprochen, haben die Tendenz sich zurückzuziehen?

00:22:47: Nicht alle aber einige.

00:22:49: und das kann dann dazu führen dass sie insgesamt ein Lebensstil annehmen der nicht mehr so gut für Sie ist.

00:22:54: also zum Beispiel sich weniger bewegen ja weniger Sport machen weil es zum Beispiel keinen gibt im Leben der ihnen sagt jetzt komm doch mal mit oder jetzt bewege dich mal wieder oder auch einfach weil sie eben aufgrund des Stresses und aufgrund der Depression den Antriebler daran verlieren.

00:23:12: Sie schneigen dazu, sich schlechter zu ernähren.

00:23:15: Ich kenne das selber auch wenn ich alleine Zuhause bin dann gebe ich mir weniger Mühe als wenn ich noch weiß andere Menschen müssen auch dieses Essen ertragen.

00:23:23: Dann bemühe ich mich vielleicht ein bisschen.

00:23:24: mehr Schlaf ist ein weiterer Faktor ganz wichtiger.

00:23:30: Einsame Menschen schlafen tendenziell schlechter und auch das hängt wieder mit diesem permanenten Alarmzustand zusammen, der einem im Grunde signalisiert, du musst immer auf der Hut sein, auch wenn du schläfst.

00:23:40: ja es gibt eine Studie die sagt sleeping with one eye shut.

00:23:44: also die Idee ne Ein Auge ist zu was anderes eigentlich offen.

00:23:47: Die Delfine glaube ich ist es auch so ne?

00:23:49: Die sind immer.

00:23:50: irgendwie konnte man glaube ich zeigen sie sind immer wach quasi weil die immer in mit einem Auge quasi oder mit einem Ohr hören wo und deswegen nie richtig in den Schlaf reinkommen.

00:23:58: Das

00:23:58: kann sein, aber Vögel auf jeden Fall auch machen.

00:24:03: also es gibt einige Arten die das machen und aber wir Menschen machen das eigentlich nicht.

00:24:07: ja wir schlafen eigentlich.

00:24:08: also wir müssen eigentlich schon wirklich komplett ausschalten bei Gehirnhälften Ausschalten und Einsamkeit kann uns davon abhalten und dazu führen dass wir weniger schlaffen was natürlich auch wieder eine ganze Reihe von negativen Folgen für unser Wohlbefinden aber auch unsere Gesundheit hat.

00:24:22: Jetzt ist es ja so, dass keiner im Leben sich einsam fühlen möchte.

00:24:26: Also wir sind ja soziale Wesen.

00:24:28: das lernen wir schon als kleines Baby.

00:24:29: Wir wollen mit Menschen in Kontakt sein Das heißt keiner sucht sich das ja freiwillig aus.

00:24:34: Welche Gründe oder Ursachen kann es jetzt geben?

00:24:37: Es ist natürlich sehr komplex.

00:24:38: aber was sagt die Wissenschaft?

00:24:40: welche Faktoren gibt es jetzt die eben das begünstigen könnten Dass menschen sich eher einsamer fühlen als andere?

00:24:47: Ja,

00:24:47: ganze Reihe.

00:24:48: Da schon identifiziert und in meinem Buch spreche ich davon so einem Hindernislauf den man bewältigen muss.

00:24:54: Das heißt es gibt ganz viele Hürden die einem potentiell das schwerer machen können gute Beziehungen zu führen oder Menschen kennenzulernen Freundschaften zu knüpfen Und einige haben mehr von diesen Hürde in ihrem Leben als andere.

00:25:08: Was ist das?

00:25:09: Also zum Beispiel wenn Wenn man nicht so Menschen findet mit denen man auf einer Wellenlänge ist wenn man also irgendwo fremd ist, das ist eher der Fall.

00:25:19: Wenn man irgendwie keinen Anschluss findet, weil man das Gefühl hat die sind irgendwie ticken anders als ich.

00:25:25: So etwas betrifft natürlich besonders Leute, die eben an einem Ort sind wo sie nicht herkommen ja?

00:25:31: Also Menschen mit Flucht oder Migrationsgeschichte erleben so etwas häufiger.

00:25:36: auch zum Beispiel Menschen auf andere Art irgendwie vom Mainstream abweichen, weil mal vielleicht eine andere sexuelle Orientierung hat Mainstream.

00:25:47: Andere Musik hört?

00:25:48: Das kann schon so was sein, wie andere Musik hören.

00:25:51: aber zum Beispiel auch Menschen die nicht cisgender sind also sich als trans identifizieren sind ganz erheblich von Einsamkeit betroffen.

00:25:58: denn es ist dann nicht nur so dass sie das Gefühl haben sie sind irgendwie anders als die anderen sondern da kommen dann häufig auch noch Diskriminierungserfahrungen oben drauf die das ganze natürlich sehr stark verschärfen.

00:26:08: Also das ist so ein Beispiel.

00:26:09: Ein anderer Faktor ist fehlendes Geld, also Armut einer der wichtigsten Risikofaktoren für Einsamkeit.

00:26:19: auch da gibt es wahrscheinlich verschiedene Wege.

00:26:22: zum einen ist es so dass unser Leben zumindest hier in Deutschland oder in westlichen Ländern eigentlich so gestaltet ist dass wir immer ein bisschen Geld brauchen um irgendwie sozial mitzumachen.

00:26:32: ja also man muss irgendwie Irgendwohin kommen, um sich mit Menschen zu treffen und das kostet Geld.

00:26:40: Wenn man nicht Fahrrad fahren kann oder zu Fuß gehen kann oder die Infrastruktur das nicht erlaubt... Dann ist man irgendwo und dann wird in der Regel irgendwas konsumiert.

00:26:49: Man trifft sich vielleicht irgendwelchen Cafés im Restaurant.

00:26:52: Man geht irgendwo hin ins Stadion aufs Konzert.

00:26:54: All das kostete Geld!

00:26:56: Und je weniger man davon hat, desto eher entscheidet man sich.

00:27:00: Heute kann ich es mir nicht leisten.

00:27:02: Dazu kommt, dass Armut natürlich auch etwas ist was für viele Menschen mit Scham behaftet ist.

00:27:06: Man möchte das vielleicht nicht zeigen man möchte auch vielleicht nicht Menschen nach Hause einladen weil man eben vielleicht einfach nicht bewirten kann oder weil man nicht so viel Platz hat.

00:27:14: Weil man's ja vielleicht sieht.

00:27:16: Das heißt dieses Stigmatisierung von Armut spielt da auch noch eine Rolle.

00:27:21: also das sind eigentlich die zwei wichtigsten Faktoren.

00:27:24: Beim Thema Armut kennen Sie das Konzept von Ray Oldenburg.

00:27:28: dritte Orte?

00:27:29: Dritte Orte?

00:27:30: Ja, dritte Ort.

00:27:30: Genau, es ist von Ray Aldenburg der Soziologis jetzt schon mal in den Achtzigern und er hat ja auch einen Buch dazu geschrieben.

00:27:36: wir hatten schon in einer anderen Podcastfolge darüber gesprochen.

00:27:38: Sehen Sie das auch weil.

00:27:39: er hat dann wahrgenommen Das war in Amerika dass Menschen jetzt alleine Bowden gehen Und nicht mehr in einer großen Runde.

00:27:45: und er dann so festgestellt und ich meine wie sehen sie das jetzt In den Städten oder auch in den Dörfern in Deutschland?

00:27:51: das eben dieser dritten orte.

00:27:52: Er sagt ihm das sind Orte an denen unverbindlich zusammenkommen und nix konsumieren müssen.

00:27:58: Das kann also der Park draußen sein, das kann irgendwo gut.

00:28:02: beim Bowl muss man ein bisschen Geld ausgeben aber diese Orte wo einfach Menschen im Park zusammen kommen miteinander reden können wieder rausgehen ohne jetzt ich muss zwanzig Euro dreißig Euro für den Essen ausgeben.

00:28:13: wie sehen Sie dass?

00:28:14: sie sind ja auch in Kontakt mit der Politik?

00:28:16: hat das diese Begegnungsstätten?

00:28:17: nimmt das ab?

00:28:18: quasi?

00:28:19: oder wie sieht das in Deutschland hier aus?

00:28:21: Ich glaube, was schon abnimmt wenn ich selber richtig informiert bin sind zum Beispiel so die Dorfkneifen oder der Kiosk um die Ecke.

00:28:28: Was ja auch Orte waren wo viele zusammenkünfte Stadt fanden.

00:28:32: Zwar mit ein bisschen Konsum verbunden aber in der Regel dann nicht viel.

00:28:35: also da geht auf jeden Fall etwas verloren.

00:28:38: es werden im öffentlichen Bereich auch oft so Begegnungsstätten irgendwie dicht gemacht.

00:28:41: Also Parks vielleicht gar nicht unbedingt aber ich denke das ist Freibad um die ecke, was dann ein Begegendungsort im Sommer ist.

00:28:49: Insofern gibt es schon Ich glaube, in den letzten Jahrzehnten diese Tendenz solche Orte eher einzuschränken oder vielleicht auch schwerer zugänglich zu machen.

00:28:58: Aber ich sehe ja auch eine Gegenbewegung.

00:28:59: also gerade in der Politik ist mein Eindruck sehr viel... Sehr viel mehr Interesse jetzt in Begegnungsorte entstanden und es gibt auch einige Ansätze die konkret zu fördern.

00:29:10: Das ist natürlich ein langer Prozess, man kann solche Orte nicht einfach irgendwo herzaubern.

00:29:16: aber um mal ein konkretes Beispiel zu nennen ich nehme war das Stadtbüchereien ihre Rolle viel viel breiter jetzt definieren als das vielleicht vor zwanzig über dreißig Jahren der Fallwahl.

00:29:27: Ja, man kann da immer noch Bücher ausleihen.

00:29:29: Aber man kann so viel mehr dort machen und die Stadtbücherei sind offen für alle ja?

00:29:34: Und dann muss man... Man kann da einfach reingehen selbst wenn man sich die Karte nicht leisten kann den Ausweis nicht leisten darf man sich dort aufhalten und viele Stadtbühnereien organisieren Veranstaltungen die eben Begegnungen ermöglichen.

00:29:47: also da passiert schon auch einiges.

00:29:49: Nicht nur das sogar sondern in köln kann ich sehr empfehlen Die ist jetzt gar keine Werbung Ich bekomme kein Geld Markt.

00:29:58: Die hat da drei, vier Etagen und die hatte jetzt oben auch eingerichtet dass Menschen dort arbeiten können.

00:30:03: also hat so einen Co-Working Space da eingerichtet und hat natürlich überall Sessel und andere Möglichkeiten geschaffen das man wirklich sich dort ein Buch nehmen kann und dann wird man nicht angesprochen wenn man eine Stunde sitzt und bisschen liest.

00:30:15: ich bin teilweise durchgelaufen habe mich inspiriert und das kann ja eine Möglichkeit sein um mit Menschen in Kontakt zu kommen die das gleiche Interesse haben weil Ich interessiere mich jetzt, also ich persönlich nicht.

00:30:26: Aber nehmen wir an, ich würde mich für Mangas interessieren und würde vor diesem Bücherregal stehen.

00:30:31: Da ist er eher die Wahrscheinlichkeit mit Menschen in Kontakt zu kommen, mit denen ich mich dann auch mal treffen könnte oder wo eine Verbindung entstehen könnte?

00:30:38: Ja genau das ist immer die Hoffnung.

00:30:39: natürlich ist das auch kein Selbstläufer aber dass es eigentlich so die Idee dahinter steckt und zumindest dieses Gefühl haben Es gibt andere Menschen auch dasselbe Leben haben, wie ich.

00:30:50: Natürlich wäre es ideal wenn man sich kennenlernt und dann vielleicht Freundschaften entsteht.

00:30:53: aber selbst wenn das nicht passiert können solche Orte eben so ein Gefühl der Verbundenheit vermitteln.

00:30:57: Das ist wirklich ein wichtiger Baustein.

00:31:00: Welchen Einfluss haben Gene?

00:31:01: Weil das ist ja mal bei Krankheiten generell auch bei Depression immer ein Thema.

00:31:06: Ist es jetzt genetisch oder von der Umwelt?

00:31:08: Wie sieht's bei Einsamkeit aus?

00:31:09: kann es auch genetig bestimmt sein.

00:31:11: Also es ist auf jeden Fall ein Stück vererblich.

00:31:14: Man kann das jetzt nicht auf irgendwie bestimmte Gene zurückfühlen, das kann man aber bei den meisten psychologischen Phänomenen nicht.

00:31:21: Aber man kann schon sehen dass Menschen die selber einsam sind Eltern die selbst einsamt sind auch mit einer etwas höheren Wahrscheinlichkeit einsame Kinder haben.

00:31:29: und vor allem schaut man um das zu untersuchen gerne auf Zwillingsstudien weil wenn man Ein-Eige und zwei Eige Zwillinge zum Beispiel miteinander vergleicht sie sind ja jeweils in den gleichen oder sehr ähnlichen Umständen dann aufgewachsen und wenn man dann zum Beispiel feststellt, dass sich ein Eigezwillinge ähnlicher sind in ihrer durchschnittlichen Einsamkeit als zwei Eigezwillinge.

00:31:52: Dann ist das so einen Hinweis darauf, dass da vielleicht doch irgendwas Genetisches noch mal mehr eine Rolle spielt und eben nicht nur das Umfeld, nicht nur die Tatsache, dass man im selben Haus in der selben Umgebung aufwächst, das erklären kann.

00:32:03: also gibt es auf jeden Fall einen Teil, der auch erblich bestimmt.

00:32:07: Aber dabei ist wichtig, dass man das ist dann keine Einbahnstraße.

00:32:09: Es ist nicht so okay, das ist jetzt einfach der Einsamkeitswert den man hat und fertig, sondern natürlich spielen die Umstände und auch wie man sich selber verhält da eine große Rolle.

00:32:18: Ein Faktor müssen wir jetzt noch ansprechen, Frau Luhmann.

00:32:20: Weil die meisten werden sagen okay warum haben wir jetzt über Armut gesprochen?

00:32:24: Warum haben wir über Begegnungsstätten gesprochen?

00:32:26: Was ist denn mit diesen Handys und den Technologien?

00:32:29: Was sagt die Forschung?

00:32:31: Ist das eine Ursache weil jetzt ganz viele ja sagen wenn ja die Leute sitzen ja nur noch alle am Handy und kommen gar nicht mehr in Kontakt.

00:32:37: Das ist doch der Grund warum sich Menschen einsam fühlen.

00:32:40: was sagt die Wissenschaft?

00:32:41: Die Wissenschaft sagt wie immer es ist viel komplizierter.

00:32:45: Aber in dem konkreten Fall ist es mir auch wirklich wichtig, diese Message rüberzubringen.

00:32:48: Weil eben darüber gerade auch wieder sehr viel diskutiert wird in der Öffentlichkeit und wir sind dann viele Thesen immer so ein bisschen zu platt und zu einfach.

00:32:58: Ja, natürlich verändern soziale Medien oder vielleicht noch mehr die Smartphones als den sozialen Medien wie wir miteinander interagieren im Alltag.

00:33:08: Also das ist unbestritten, dass wir vielmehr übers Handy kommunizieren und es ist auch belegt, dass sich Menschen heutzutage weniger häufig treffen im echten Leben also früher der Fall war weil sie vielleicht stattdessen eher dann eben über das Handy Kontakt halten.

00:33:26: Und das ist schon ein Problem die echten Begegnungen angesichts zur Angesicht, wo man eben sich nicht nur hört und sieht sondern auch riecht und vielleicht anfassen kann.

00:33:37: Das hat eine ganz andere Qualität, die kann man über das Handy nicht eins zu eins ersetzen – das geht nicht!

00:33:45: Auf der anderen Seite ist es aber auch so dass soziale Medien oder eben auch die Smartphones natürlich unsere sozialen Möglichkeiten erweitern können.

00:33:56: mal angenommen.

00:33:58: Ich bin selber ja viel umgezogen, haben aber vorhin darüber gesprochen und ohne soziale Medien, ohne so etwas wie WhatsApp oder andere Messenger-Sienste hätte ich gar nicht so gut Kontakt halten können zu meinen Freunden die eben zurück geblieben sind.

00:34:12: das heißt in dem Fall hat dieses Gerät mich nicht eingeschränkt sondern es hat mein soziales Erleben erweitert und bereichert.

00:34:21: Das heißt, es gibt auch gute Seiten und es kommt eben dann beim Ende drauf an wie man's genau nutzt.

00:34:26: Und das ist jetzt eben das was für die Allgemeinheit gilt.

00:34:29: Was man aber schon auch sagen kann ist wenn man sieht bei Menschen und gerade bei Jugendlichen, die gerade zu süchtig sind nach dem Handy dass da einsamkeitstärker ausgeprägt ist.

00:34:42: Ich spreche jetzt ganz bewusst auch von Handy und nicht von Social Media, weil das betrifft zum Beispiel auch den dreizehnjährigen Jungs der Jungen, der nicht von seinem Handyspiel wegkommt.

00:34:52: Wohl man gar nichts Soziales unbedingt hat aber wo einfach die Spiele so programmiert sind dass man es nicht weglägen kann.

00:34:57: Also diese Suchtfaktoren, die eben viele Apps auszeichnen, die sind eigentlich das Problem, weil sie dazu führen können, dass wir einfach zugunsten unseres Geräts alles andere vernachlässigen und das ist ein Problem.

00:35:11: Aber selbst da, selbst wenn wir uns die anschauen, die so extremen Nutzer sind oder die süchtig sind nach Handys.

00:35:17: Selbst da ist nicht so ganz klar, ist es dann das Handy gewesen was sie einsam gemacht hat?

00:35:23: Oder war's vielleicht eher andersrum?

00:35:24: und tatsächlich die paar Studien, die wir kennen dazu ein sehr aktives Forschungsgebiet natürlich.

00:35:29: aber es gibt auch Studien die zeigen dass Menschen bei Jugendlichen es eher anders rum ist, dass sie erst mal einsam waren eher isoliert waren und dann quasi um damit zurechtzukommen oder einfach auch aus langweilig mehr zum Handy greifen.

00:35:45: Und das eben diese starke Nutzung beschreibt, nicht andersrum?

00:35:50: Also es gibt wieder zwei Seiten der Medaille.

00:35:52: wie immer.

00:35:53: man kann aber ja festhalten dass Technologien uns ja schon bequemer machen, dass wir ja das Haus die Wohnung gar nicht erst verlassen müssen weil wir jetzt rein theoretisch alles von zu Hause aus machen können Sport Essen bestellen mit Freunden telefonieren und in Japan gibt's ja das Phänomen Hiko Komori sind ja Millionen Menschen davon betroffen.

00:36:11: Also für die, die es noch nicht gehört haben gibt's auch tolle Dokus auf YouTube und bei den öffentlich-rechtlichen Menschen, die nicht nur tagelang sondern monatelang jahrelang ihre Wohnung nicht verlassen.

00:36:21: ist das?

00:36:22: Das gibt schon sehr lange!

00:36:23: Und ich habe mich gefragt wir haben noch gar nicht in Deutschland darüber geredet.

00:36:27: Schwabt das so rüber, was nehmen sie wahr oder ist es gar keine Gefahr für hier in Deutschland bei unserer Kultur einfach ganz anders?

00:36:33: Ich glaube dass das schon auch bei uns eine Gefahr ist und es gibt ja auch immer wieder Fälle von Menschen die zum Beispiel einsam alleine in ihrer Wohnung sterben und wovon dank merkt es keiner.

00:36:43: Also auch in Deutschland gibt es natürlich Menschen die extrem zurückgezogen sind.

00:36:47: zahlen dazu kenne ich aber nicht und das liegt auch so ein bisschen daran, weil diese Menschen natürlich schwer zu finden sind.

00:36:54: Wenn wir Studien durchführen zur Einsamkeit dann sind das nicht diejenigen, die sich freiwillig melden und sagen hier bin ich und ich mache mit und Nachbarn wissen vielleicht noch nicht mal dass da überhaupt jemand lebt oder interessiert sie ja auch nicht.

00:37:07: Aber es gibt natürlich kulturelle Unterschiede.

00:37:10: also gerade wenn wir jetzt auf Japan Deutschland schauen müssen wir, glaube ich auch keine Angst haben dass jeder Trend oder keinen Hoffnung haben.

00:37:19: Wie man sieht das jetzt jeder Trend bei uns eins zu eins aufgenommen wird.

00:37:23: und gerade der Blick nach in diese ostasiatischen Ländern ist aus für eine Einsamkeitsforschung sehr spannend weil ja es gibt einerseits eben dieses Phänomen der besonders stark vereinzelten Menschen.

00:37:34: Es gibt auch in Japan eine viel stärkere Tendenz Partnerschaften viel später im Leben einzugehen.

00:37:41: also auch hier in Deutschland wird das immer später.

00:37:43: erste sexuelle Erfahrung verschieben sich nach hinten.

00:37:47: Japan ist das noch viel extremer als bei uns, auf der anderen Seite ist gerade Japan auch ein Land mit einer sehr großen Offenheit gegenüber neuen Technologien und digitalen Technologin Und die sehen eher das positive wo wir vielleicht eher das negative sehen und ich glaube dass werden wir jetzt gerade mit KI wieder völlig neu Mitbekommen.

00:38:07: also zum Beispiel gibt es in japan Angebote für ältere Menschen wo KI-gestützte Puppen sie begleiten im Alltag.

00:38:16: In Korea gibt es das auch, und das konkrete Beispiel in meinem Buch kommt aus Korea.

00:38:19: aber in Japan sind die auch verbreitet.

00:38:23: Das heißt hier werden Menschen Alten, die nicht mehr mobil sind.

00:38:29: Manchmal auch dem Mensch sind, die keine Kontakte haben und die auch keiner mehr bekommen werden.

00:38:34: realistischerweise wird stattdessen so eine Puppe gegeben, die mit ihnen spricht und eben KI gesteuert ist und wirklich ein Bezugsobjekt für diese Menschen wird.

00:38:42: Und das hilft

00:38:44: denen

00:38:45: ja und ich glaube dass sowas in Deutschland sehr viel schwerer umzusetzen wäre.

00:38:49: auf der anderen Seite möchte ich auch nicht, dass wir jetzt alle mit irgendwelchen KI-Freunden uns nur noch umgeben.

00:38:54: Weil die immer so nett sind zu uns und allen bestätigen und nicht widersprechen und einfach nicht so kompliziert sind wie echte Menschen.

00:39:01: Das wäre natürlich auch eine falsche Entwicklung.

00:39:03: Wie

00:39:03: schätzen Sie das denn ein?

00:39:05: Ich höre es ja schon aus meinem Umkreis statt den besten Freuen, die beste Freundin anzurufen wird Chatcha Petit gefragt, wie soll ich auf die Nachricht antworten?

00:39:11: Dann lernt man niemand kennen, dann wird der Chat quasi hochgeladen sowie lesen mal zwischen den Zeilen.

00:39:17: Wie kann ich das interpretieren?

00:39:18: Mag sie mich, mag sie mich nicht!

00:39:20: Also da wird ja schon sehr viel interagiert und wie ist Ihre Einschätzung?

00:39:24: Ich finde die Entwicklung tendenziell eher gruselig muss ich sagen.

00:39:29: Bei allen Vorteilen, die KI auch für uns haben kann habe ich doch eher die Sorge was es mit unseren menschlichen Beziehungen macht.

00:39:37: Ich hoffe...ich meine das ist ja alles so neu und wer weiß in welche Richtung sich das entwickelt in den nächsten fünf oder zehn Jahren.

00:39:43: aber ich hoffe dass Wir auch einen Wunsch nach Authentizität wieder entwickeln werden.

00:39:52: Je mehr wir überschwemmt werden mit KI im Alltag, desto mehr hoffe ich... Also zumindest bei mir ist das der Fall und ich hoffe dass es vielen anderen auch so geht.

00:39:59: Desto mehr ist da eigentlich das Bedürfnis nach etwas was echt ist.

00:40:02: Ja egal ob's jetzt Musik ist die echt komponiert wurde von Menschen und nicht nur von der KI oder Kunst oder Bilder, Videos aber auch natürlich Interaktion.

00:40:11: Gerade Interaktionen da müsste eigentlich das Bedürfnis nach etwas echt besonders stark ausgepresst

00:40:16: sein.

00:40:16: Sie hoffen auf den Gegentrend quasi?

00:40:18: Ich hoffe auf den gegentrennt.

00:40:19: ich habe keine Ahnung ob er kommen wird.

00:40:21: Aber apropos KI welche Verantwortung haben da teilweise auch Unternehmen gegenüber den Kunden?

00:40:25: weil ich weiß nicht wie es ihnen geht.

00:40:27: im Supermarkt ist ja so da wird jetzt die Kasse immer mehr entfernt.

00:40:30: also man hat gar nicht mit dem Kontakt zu einer Verkäuferin sondern kann selbst einscannen.

00:40:34: Klar, spart Zeit aber wieder eine Interaktion weniger!

00:40:38: Bei McDonalds und all den anderen Burger lern sogar in Cafés, in Köln.

00:40:41: In so hippen Cafés ist das teilweise bestellt man gar nicht mal bei einer Person sondern man ist jetzt an so einem Terminal.

00:40:47: Bestellt da irgendwas nimmt sich's und geht quasi.

00:40:50: Wir haben es bei Einzelhandel dass die persönliche Beratung gerade online auch bisschen zurückgeht.

00:40:55: Man hat jetzt eine KI so ein Chatbot quasi.

00:40:59: Man ruft gar nicht mehr mit dem Service Center an Sondern man ruft jetzt ja man telefoniert mit einer KI.

00:41:04: Sie wissen worauf ich hinaus möchte.

00:41:06: also tragen da nicht dann auch Unternehmen irgendwie eine gewisse Verantwortung, weil wir schon merken.

00:41:10: Da wird ja dieser persönliche Kontakt auch reduziert aufgrund von ökonomischen Gründen natürlich, weil man es ja kosteneffizient gestalten möchte.

00:41:19: Ja, ich wünschte die Unternehmen würden da auch eine Verantwortung wahrnehmen und tragen.

00:41:24: Ich fürchte das gerade wenn wir über den Wirtschaftsbereich sprechen dann doch die ökonomischen Rationale immer schwerer wiegen.

00:41:30: aber vielleicht gibt es dir auch irgendwann ja also vielleicht nicht irgendwie große Unternehmen wie McDonald's oder so.

00:41:37: aber vielleicht gibts dann in anderen Bürgerladen um die Ecke der genau daraus den Punkt macht diesen persönlichen Kontakt dann eben noch zu haben und da sich eine Nische findet und dann die Kunden anlocken kann, die darauf aber Wert legen und vielleicht dafür auch ein Euro dann mehr bezahlen.

00:41:50: Wenn wir nicht schon abgestumpft sind und nicht mal mit Menschen reden können?

00:41:54: Aber wir wollen ja heute auch bisschen Hoffnung verbreiten!

00:41:57: Wir gehen gleich drauf ein was wir machen können wenn wir uns einsam fühlen oder wie wir auch uns verhalten können wenn im Umfeld wahrnehmen dass jemand sich einsam fühlt.

00:42:05: Wir müssen, weil das ist ja auch ein großer Punkt in Ihrem Buch schon noch den Augenmerk auf die Gesellschaft legen.

00:42:11: Weil Sie sagen es sind nicht nur Kosten für die Gesundheit, die entstehen, dass nun mal Beziffern im Spanien wurden und die Daten erhoben.

00:42:18: Sie haben's in Ihren Buch zitiert.

00:42:20: Ich schau nochmal schnell.

00:42:20: Es waren glaube ich knapp sechs Milliarden Euro, die aufgrund von Einsamkeit in der Gesundheitskasse quasi entstehen.

00:42:28: Welche Kosten denn?

00:42:29: Denn ich muss sie zitieren.

00:42:31: Einsamkeit geht mit Kosten einher, die wir alle bezahlen.

00:42:36: Welche Folgen hat es für die Gesellschaft?

00:42:37: Sie schreiben vielleicht sogar für die Demokratie!

00:42:40: Ja, genau.

00:42:40: Da sind einmal eben genau solche ökonomischen Kosten die man mittlerweile auch beziffern kann.

00:42:45: für Deutschland ist das noch nicht gemacht worden aber für viele andere Länder schon.

00:42:49: und die sind einmal zurückzuführen einfach auf die gesundheitlichen Kosten natürlich unser Gesundheitssystem belasten aber auch auf Kosten die durch Produktivitätseinbußen entstehen.

00:42:59: Und dass es auch etwas wo wir eben schon über Unternehmen gesprochen haben was vielen Unternehmen glaube ich auch noch gar nicht klar ist Das Einsamkeit bei ihren Mitarbeitenden negativ für den Erfolg des Unternehmens ist.

00:43:12: Menschen, die sich einsam fühlen sind weniger produktiv sie sind weniger kreativ, fehlen häufiger und das hat natürlich Folgen, die auch die Unternehmen letztendlich in der Kasse spüren weswegen Unternehmen nicht nur Verantwortung haben sondern eigentlich auch einen eigenen Interesse haben ihren Teil dazu beizutragen dass zumindest in ihrer eigenen Belegschaft Einsamkeit nicht so stark verbreitet ist.

00:43:34: Aber es geht eben noch weit darüber hinaus.

00:43:36: Es gibt auch Kosten, die lassen sich jetzt nicht in Euro ausdrücken aber die sind trotzdem für uns alle relevant und da haben sie das Thema Demokratie schon angesprochen.

00:43:45: Das ist ja ein recht neues Forschungsgebiet

00:43:46: d.h.,

00:43:47: da muss man immer so ein bisschen vorsichtiger noch formulieren und schauen ob sich das alles so bestätigt.

00:43:51: Aber es gibt mittlerweile mehrere Studien, Menschen, die sich länger einsam fühlen tendenziell anderen Misstrauen.

00:44:01: Darüber hatten wir ja schon gesprochen.

00:44:03: aber vielleicht auch der Gesellschaft insgesamt misstrauen.

00:44:06: Institutionen misstrauern also zum Beispiel der Politik

00:44:09: nicht da oben genau die

00:44:10: da oben.

00:44:12: und was passiert wenn man so ein Generalisiertes Misstraun hat?

00:44:19: Einweg ist man zieht sich einfach komplett zurück macht sein eigenes Ding Partizipiert nicht mehr.

00:44:24: Man ist dann auch kein engagierter Bürger mehr, die wir aber dringend brauchen bei uns in einer funktionierenden Demokratie oder... Und das ist vielleicht fast noch schlimmer.

00:44:33: Man wendet sich dann den Strömungen zu, die auch dieses Misstrauen teilen und diese Institutionen ablehnen, die man selber ablehnt.

00:44:42: Das sind zum Beispiel politisch radikale Gruppierungen.

00:44:47: Insbesondere gibt es scheint es eine Verbindung zu geben zwischen Einsamkeit und einer Tendenz zu rechtsextremen Einstellungen.

00:44:55: Nicht bei allen, bei den wenigsten.

00:44:57: Das ist auch klar!

00:44:57: Wir müssen noch viel besser verstehen für wen und unter welchen Umständen das passieren kann.

00:45:02: aber einsame Menschen scheinen tendenziell eher extremer zu wählen wenn sie überhaupt wählen.

00:45:08: Sie haben auch eine höhere Tendenz an Verschwörungserzählungen zu glauben was auch wiederum mit dieser politischen Radikalisierung zusammenhängen kann.

00:45:15: Es muss nicht immer ins Politische gehen.

00:45:16: es kann auch sein dass man vielleicht in einer Sektel landet.

00:45:20: Es gibt eben auch diese Akteure, die sich spezialisiert haben geradezu auf diese etwas verlorenen Einzelgänger, die keinen Anschluss finden.

00:45:28: Die sich einsam fühlen und die dann aufgefangen werden von dieser Gruppe.

00:45:31: Und schön wäre es, wenn es die freiwillige Feuerwehr oder eine Fußballverein wäre.

00:45:36: Die könnten das auch machen.

00:45:37: aber manchmal ist es vielleicht die Sektor oder eben die rechtsextreme Gruppierung, die da wird.

00:45:42: Ja, weil ich glaube dass die da einfach unterschiedliche Interessen haben.

00:45:45: Gerade die radikalisierten Gruppen wollen ja Nachwuchs haben.

00:45:49: oder auch jetzt die Sekten die sie angesprochen haben das heißt die sind natürlich der auch viel offener und viel aktiver weil sie eben nachwuchs brauchen.

00:45:56: ein Verein sagt sich wir sind schon da genau wer interesse hat wird schon kommen.

00:46:01: das heißt diese sind da schon sehr manipulativ unterwegs.

00:46:03: sondern ist es natürlich einfach wenn ich das Gefühl habe Ich habe keine Gleichgesinnten, ich fühle mich mit keinem zugehörig.

00:46:10: Kann mit kein einem treffen.

00:46:10: oder ist jemand der sich immer bei mir meldet?

00:46:13: Immer fragt wie es mir geht!

00:46:14: Dass ich mich denen anschließend gar nicht hinterfrage... sind das eigentlich meine Werte, die ich da teile?

00:46:19: Genau.

00:46:19: Zumal gerade so rechtsextreme Gruppierungen oder auch bestimmte Verschwörungsmilieus dann da ja noch eine Story erzählen, die einem vielleicht ganz gut tut... Du bist

00:46:28: es gar nicht schuld sondern... Richtig!

00:46:30: Es ist nicht deine Schuld, es ist das System und die Verhältnisse was auch immer.

00:46:36: Die große Verschwörung, die irgendwie dafür sorgt dass auch ich keinen Anschluss finden kann.

00:46:42: Und das ist natürlich erstmal bequem wenn man nicht selber Schuld hat, sondern jemand anderes.

00:46:46: Amt angesprochen, ich glaube gerade in Deutschland wir sind ja ein Land was sehr von Ehrenamtaren abhängig ist.

00:46:51: Gerade was für Abdachlose angeht oder eben für Menschen mit wenig Geld.

00:46:55: und sie konnten auch zeigen das hatten Sie erwähnt dass Menschen die sich einsam fühlen sich halt eher weniger aktiv In der Gemeinde im ehrenamt und das ist ja etwas wie als gesellschaft doch verhindern sollten wenn wir eine erfolgreiche Gesellschaft haben wollen.

00:47:09: das heißt Ihr Titel des Buches ist ja, warum sie uns alle betrifft die Einsamkeit.

00:47:13: Ja wenn Menschen eben nicht mehr ins Ehrendamt gehen... vielleicht leihen dann unsere Kinder da drunter oder, weil es ihnen keine Vereine mehr gibt.

00:47:21: Es betrifft dann alle am Ende irgendwie?

00:47:24: Ja genau so ist das gemeint.

00:47:25: also Einsamkeit betrifgt uns alle, weil wir es natürlich alle auch irgendwann mal selber erleben können im Leben.

00:47:30: aber selbst wenn wir zu den glücklichen Gehörn die das nie kennenlernen dieses Gefühl betrifbt sie uns trotzdem eben genau weil Einsamkeit wenn sich stark verbreitet ist die Gesellschaft insgesamt verändern kann auf eine Art an der eigentlich keiner Interesse haben kann.

00:47:42: Wir kommen jetzt zu den Lösungen.

00:47:44: vorher nur, weil da auch immer ganz viele Zahlen im Netz unterwegs sind.

00:47:47: Gallop veröffentlicht Zahlen andere Marktforschungsinstitute.

00:47:51: wie verbreitet ist jetzt das Gefühl der Einsamkeit in Deutschland auf der Welt?

00:47:56: und natürlich die große Frage durch die Technologien hat es jetzt zugenommen oder nicht?

00:48:01: Oder war es schon immer ein Thema?

00:48:03: aber wie bei Depressionen wir reden jetzt einfach viel mehr drüber.

00:48:05: also Wie ist da der Stand?

00:48:09: Ja und ich werde jetzt auch keine konkrete prozentral nennen, genau weil das nämlich nicht so einfach zu beantworten ist.

00:48:17: Warum ist es so?

00:48:18: Weil Einsamkeit... sowieso noch nicht richtig systematisch gemonitort wird.

00:48:23: Also es geht jetzt gerade so los in Deutschland und es gibt auch keine einheitliche Messung von Einsamkeit, das ist jetzt bei so etwas wie Depression oder bei körperlichen Erkrankungen ganz anders.

00:48:33: da gibt es ganz klare Kriterien und wenn jemand die erfüllt dann dann wird das irgendwie erfasst möglicherweise sogar über Krankenkassen.

00:48:40: Einsamigkeit ist keine Krankheit, es wird noch nicht einheitlich gemessen und deswegen kommt eben die eine Studie zu anderen Zahlen als die andere unter anderem deswegen.

00:48:49: Aber man kann trotzdem Tendenzen schon sehen und eine Tendenz ist auf jeden Fall, dass Millionen Menschen in Deutschland betroffen sind das ist unbestritten.

00:48:57: ob das jetzt zwei oder vier sind.

00:49:00: Das ist vielleicht ne andere Frage aber es betrifft auf jeden fall viele Menschen so viele Menschen das es sich lohnt dieses Thema auch ernst zu nehmen.

00:49:08: Eine andere Tendenz, die man klar ablesen kann aus den Studien ist das Einsamkeit etwas ist was in der Pandemie stark angestiegen ist.

00:49:15: In Deutschland wirklich in allen Altersgruppen aber auch mittlerweile wieder zurückgegangen ist.

00:49:20: Es gibt allerdings eine Gruppe, die weltweit stärker belastet zu sein scheint als es früher der Fall war und das sind junge Menschen.

00:49:27: Also jugendliche und junge Erwachsene.

00:49:30: Das ist nicht nur in Deutschland sucht und vielen anderen Ländern sieht man das.

00:49:33: Und das hat sich verändert denn als ich selber angefangen habe mit der Forschung da war es eigentlich immer der Fokus auf die alten Menschen also Hochaltrige so ab Und das stimmt auch immer noch.

00:49:45: Ja, also es ist immer noch ein Alter in dem Einsamkeit viele Menschen betreffen kann weil die Gesundheit nachlässt man ist weniger mobil das soziale Netzwerk schrumpft weil eben einfach gleichaltriger auch natürlich dann sterben und das sind einfach Faktoren die einen einsamen machen können.

00:50:00: aber mittlerweile scheint zumindest bei uns ist es so dass junge menschen sogar noch stärker belastet sind als diese Hochaltrigen.

00:50:08: Männer sind ja manchmal betroffen, so liest man es in den Zeitungen und in den Medien.

00:50:14: Aber auch da konntet ihr den Mythos ein bisschen aus dem Weg greifen?

00:50:17: Das sind jetzt nicht vornehmlich Männer die sich einsam fühlen sondern das kann wirklich alle betreffen.

00:50:22: Es können sowieso alle betriefen und im Durchschnitt sind Frauen mehr betroffen als Männer.

00:50:26: Worauf sie abzielen ist diese Erzählung der Male Loneliness Epidemic also der männlichen Einsamkeitsepidemie.

00:50:33: Und das ist eine Erzählung die so in manchen Abteilungen des Internets ziemlich stark verbreitet ist, nämlich eben Einsamkeit unter Männern ist ein Problem.

00:50:44: Und die Lösung oder die Ursache des Problems, die dann aber erzählt wird, dass es die Frauen sind.

00:50:51: Das heißt das ist eine Erzählung, die man in der sogenannten Manusphäre sehr oft sieht insbesondere bei den sogenannten Incellen Involuntary Celebrates.

00:50:58: Das ist so eine Gruppe von mittlerweile eigentlich nur noch Männern, die irgendwie Schwierigkeiten haben, Partner zu finden, die vielleicht noch nie eine Freundin hatten und sich damit schwer tun deswegen auch einsam sind.

00:51:10: also da hängt das wirklich zusammen aber dann nicht die Ursache bei sich selber irgendwie suchen sondern... eigentlich nur bei den Frauen, vielleicht noch bei anderen Gruppen.

00:51:22: Also es wird sehr schnell auch dann rassistisch nicht nur frauenfeindlich sondern auch rassistsisch, antisemitisch.

00:51:27: und in dieser unangenehmen Gruppe da ist eben diese Erzählung von der Mail Loneliness Epidemics sehr verbreitet.

00:51:36: also wir haben ein besonders starkes Problem, weil wir so einsam sind Und das ist ja auch nicht komplett falsch.

00:51:41: In dieser Gruppe sind wirklich viele Männer einsam, aber die Idee dass es an den Frauen liegt kann man bezweifeln und dass sie besonders betroffen sind und viel mehr als alle anderen... Das ist jetzt wiederum auf jeden Fall falsch!

00:51:53: Aber da sieht man ja ganz schön, oder was heißt ganz schön?

00:51:55: Da kann man gut erkennen, was für Folgen wirklich Einsamkeit hat.

00:51:59: Also welche Tendenzen, welche Folgen entstehen?

00:52:01: auf der einen Seite die Gesundheitsschäden für sich selbst aber eben auch die Gesellschaft, dass sich Gruppen bilden das Hassgruppen dann irgendwie projiziert werden.

00:52:11: Es liegt an den Frauen oder man ist sogar rassistisch unterwegs und sagt es liegt an bestimmten ethnischen Gruppen, dass wir uns so fühlen.

00:52:17: also da sieht Man ja welche Stärke negativ gemeint Einsamkeit dann eben von so einem Menschen ausgehen kann und dass wir natürlich alle das Ziel haben sollten, das einzudämmen.

00:52:27: in Anführungsstrichen.

00:52:28: Absolut!

00:52:29: Deswegen lassen Sie uns da mal auf die Lösung schauen vielleicht um ein bisschen auch den Menschen Hoffnung zu geben, die vielleicht uns zuhören und sagen hey dieses Gefühl das könnte vielleicht auf mich zutreffen.

00:52:39: ich erkenne mich da in den einen oder anderen Erzählungen wieder.

00:52:43: was können jetzt Menschen diese jetzt wirklich betroffen sind?

00:52:46: Was würden Sie zu den Raten?

00:52:48: Welche Empfehlungen gäbe es denn, welche ersten Schritte würden Sie jetzt jemanden empfehlen wenn er zu Ihnen kommt und sagt Frau Luhmann.

00:52:54: Ich habe das Gefühl ist es nicht nur ein Moment sondern ich fühle mich schon länger chronisch einsam.

00:52:59: Es kommt dann immer so ein bisschen darauf an wie die Lebensumstände sind und was auch die Ursachen sind.

00:53:04: deswegen kann man nicht jeder Person das Gleiche empfeheln.

00:53:07: nehmen wir mal an man fühlt sich deswegen einsam weil man irgendwie neuer in einem Ort ist noch nicht direkt Anschluss findet nicht weiß wo fängt man an?

00:53:13: man arbeitet vielleicht die ganze Zeit.

00:53:16: In dem Fall hat man eigentlich trotzdem sehr viele Möglichkeiten.

00:53:22: Es gibt gerade in Städten wahnsinnig viele Angebote, wo man mit neuen Menschen kennenlernen kann.

00:53:28: Es sind zum Beispiel Apps über die kann man sich mit anderen Menschen verabreden und da geht es speziell darum einfach neue Leute kennenzulernen auch nicht Partner-Partnerinnen sondern einfach andere Menschen.

00:53:37: das heißt man kommt dort mit Menschen zusammen Einfach ihr andere Menschen kennenlernen möchten.

00:53:44: Also ich will gar nicht davon sprechen, die auch einsam sind sondern einfach die vielleicht so sagen okay ich hätte mal wieder Lust auf irgendwie neue Kontakte und man trifft sich dann zu bestimmten Aktivitäten das heißt man hat vielleicht auch noch direkt ein gemeinsames Interesse man hat irgendwas zu tun man sitzt jetzt nicht nur da und hat irgendwie ein komisches Gespräch oder so wer Wenn man selber mal rausfinden möchte, wo man Anlaufstellen auch vor Ort hat.

00:54:09: Dann kann ich sehr empfehlen die Internetseite des Kompetenznetzeinsamkeits, das kann man einfach googeln und sie haben so eine Datenbank mit einer Karte.

00:54:18: da kann man dann bei sich vor Ort schauen was gibt es denn bei mir für Vereine, Vereinrichtung vielleicht auch für Beratungsangebote die ich nutzen kann?

00:54:26: Also dass ist jetzt für den Fall, dass man tatsächlich auch in der Lage ist etwas zu tun.

00:54:29: aber es gibt natürlich auch Menschen da ist es einfach nicht so leicht.

00:54:33: zum Beispiel, wenn man chronisch krank ist oder anderweitig irgendwie nicht so mobil sein kann.

00:54:41: Dann ist es sehr schwer zu sagen, melde ich doch mal bei der App an und dann gehst du mal da raus und gehst mal unter Leute.

00:54:48: Das wird nicht ... das ist einfach unmöglich umzusetzen!

00:54:51: Und wenn man eher in einer Situation ist, wo man denkt okay, ich bin so eingeschränkt Ich brauche irgendwas anderes, dann können spezielle Beratungsangebote auch eine Lösung sein.

00:55:01: Auch da habe ich einige in meinem Buch aufgeführt.

00:55:04: das geht los mit zum Beispiel Sorgentelefonen zu Chat-Angeboten, zu Besuchstdiensten... Auch da kann man es auch auf der Seite vom Kompetenznetz Einsamkeit mal schauen was da empfohlen wird.

00:55:16: Und dann gibt es natürlich auch noch die Fälle, die vielleicht so lange schon einsam sind, dass sich eben diese Wahrnehmung so stark verschoben haben.

00:55:23: Dass diese Negativspirale einfach voll im Gange ist.

00:55:27: und da reicht es dann auch nicht einfach nur zu sagen geh mal unter Menschen weil das ist ja gerade das was unangenehm ist und was man eben nicht so hinbekommt.

00:55:36: Und wenn man jetzt selber vielleicht das Gefühl hat, wie Sie es ja auch vorhin geschildert haben.

00:55:39: Wenn man das so ein bisschen an sich selbst erkannt hat, dass man irgendwie sensibler wird für zurückweisungen und irgendwie misstrauischer wird dann muss man an dieser Spirale ansetzen.

00:55:49: und manche schaffen das auch selber.

00:55:50: also einfach indem sie wissen, was gibt es und sich selber beobachten, dass Man sich selber auch bewusst hinterfragt sagt okay kann ich gibts vielleicht eine andere Erklärung für das Verhalten dieses Gegentes gegenüber ist.

00:56:01: Aber wenn man merkt, das klappt nicht.

00:56:02: Man kommt da alleine nicht raus.

00:56:04: Dann kann es auch tatsächlich angemessen sein wirklich ganz professionelle psychologische Unterstützung zu suchen bis hin zu einer Psychotherapie.

00:56:11: Und jetzt ist ja auch die Frage wie kann man sich davor schützen?

00:56:14: Nicht in dieser negativen Spirale abzurutschen und was man... Da gibt's verschiedene Möglichkeiten, die Sie gleich mal vielleicht dann auch nennen können.

00:56:21: ich habe für mich mal rausgesucht In der Wissenschaft gibt es den Begriff Weak Ties.

00:56:25: also das hat mir eben mit einer Verkäuferin irgendwie in Kontakt zu kommen.

00:56:29: Auf der Straße, wenn man irgendwo mit dem Bus fährt, dass man versucht diese oder mit der Nachbarin oder mit dem Nachbarn.

00:56:36: also wie wichtig sind diese zwischenmenschlichen kurzen Interaktionen?

00:56:39: Also das ist ja dann keine Freundschaft und auch nicht der Lieblingsmensch über den wir gesprochen haben.

00:56:44: aber wie wichtig die Kurze Interaktion sind, dass wir die bewusst eingehen und sagen wenn ich an der Kasse stehe mit einer Verkäufererin gucke ich nicht auf mein Handy sondern... Frag kurz, wie geht's dir?

00:56:53: Wie läuft es?

00:56:54: oder vielen Dank und schönen Tag noch.

00:56:56: Ja die sind wahnsinnig wichtig und total unterschätzt also... Ich würde mir wünschen, dass wir alle in unserem Alltag diese Weekties einfach viel bewusster wahrnehmen und auch investieren.

00:57:05: Das würde das Leben für alle ein bisschen angenehmer machen.

00:57:09: Ich erlebe da auch durchaus Unterschiede je nachdem wo man sich in Deutschland auffällt.

00:57:12: wie also... Wir sind jetzt hier im Westen von Deutschland sowohl im Ruhrgebiet als auch im Rheinland, in Köln.

00:57:18: Da wird es gelebt aber ich habe eben auch schon in Berlin gelebt, da war das eher schwierig so kleine Gespräche zu führen.

00:57:25: Das fiel man dann eher auf.

00:57:27: Aber dass ist ja nicht die Lage nicht hoffnungslos.

00:57:30: Also ich glaube jeder kann da sein Stück beitragen, natürlich darf man sich davon keine Wunder erhoffen.

00:57:36: ja aus Weakties werden manchmal Strongties aber in der Regel nicht, aber sie tragen einfach dazu bei dass man sich aufgehoben und zugehörig fühlt

00:57:43: für das Stimmungsbild.

00:57:44: Man geht auch ganz anders durch den Alltag finde ich wenn man eine nette Begegnung im Bus hatte ohne mit dem Hintergedanke das wird jetzt meine beste Freundin mein bester Freund oder sogar ne Partnerin-Partner sondern einfach Im Kopf diesen Schalter umzulegen.

00:57:56: hey wenn ich heute noch mit gar keinem persönlich mal gesprochen habe.

00:58:00: Wenigstens im gym also im Fitnessstudio, mit der Empfangsdarm oder mit dem empfangs her oder in einem Supermarkt oder dass man einfach sich.

00:58:09: Also es geht ja auch darum so bisschen... diese Priorität zu verstehen, warum es so wichtig ist immer wieder mal in Kontakt mit jemandem zu sein.

00:58:16: Genau und das ist eigentlich wenn wir darüber sprechen wie kann man das vielleicht auch vermeiden dass man einsam wird dann... Es ist ganz banal aber man muss einfach in seine sozialen Beziehungen bewusst investieren und die wahrnehmen und ihn überhaupt erst einmal einen Stellenwert einräumen im Leben.

00:58:31: wenn man das nicht so schafft.

00:58:33: Und da sprechen wir dann eben auch über diese Weakthais, aber wir sprechen natürlich dann auch über tiefere Beziehungen.

00:58:39: Über Freundschaften, über familiäre Beziehung und gerade wenn man jetzt in einer Lebensphase ist wo man beruflich zum Beispiel sehr eingespannt ist oder familiär sehr eingespannt ist mit kleinen Kindern

00:58:49: z.B.,

00:58:50: oder man hat vielleicht Kerverpflichtung, man muss pflegen... Wenn man in so einer Situation ist wo einfach die Zeit kaum vorhanden ist um sich soziale Beziehungs zu kümmern, grade dann muss man es trotzdem irgendwie versuchen.

00:59:01: Und wenn man gerade in der Situation ist, wo man sagt das ist doch alles super hier.

00:59:04: Ich habe doch meine Freunde auch grade dann muss man noch mehr investieren.

00:59:09: also man sollte da nie locker lassen und wir haben Eingangs auch über Longevity gesprochen und über Gesundheit und was Menschen alles tun um ihre Gesundheit zu pflegen.

00:59:18: Wie viele

00:59:19: Protein-Shakes hat zu Hause gemixt werden und getrunken werden?

00:59:21: Die Proteinshakes

00:59:23: sich die Zeit nehmen fürs Gym für den Sport?

00:59:28: genauso bewusst kann man und muss sich die Zeit nehmen und die Energie quasi auch beiseite stellen, um eben diese Freundschaften und diese Kontakte zu pflegen.

00:59:39: Und ich weiß es klingt total banal aber das ist tatsächlich nicht so leicht umzusetzen für viele Menschen, aber dann doch der beste Weg um Einsamkeitserfahrungen abzumildern.

00:59:50: Ich spreche in meinem Buch von dem Konzept der Reisegruppe und was ich damit meine ist dass man versuchen sollte eine Gruppe von Menschen haben sie ein durchs Leben begleiten kann sich auch mal ändern in der Zusammensetzung.

01:00:00: Aber je größer die Gruppe ist, also sie soll nicht endlos groß sein aber wenn man da einfach mehrere Menschen drin hat dann ist natürlich auch das Risiko dass man einsam wird geringer wenn mal jemand wegbericht.

01:00:13: Man hat eine Trennung es stirbt jemand, jemand zieht weg.

01:00:18: Da sind noch andere Menschen da die einen auffangen können ...

01:00:20: zu verschiedene Säulen, weil ich hatte das gestern in der Autofahrt.

01:00:23: Ich war nach Frankfurt abends um... ... neunzehn Uhr zwanzig Uhr unterwegs, weil dann die Straßen leer waren und dachte ja gut, ich bin jetzt zwei Stunden unterwegs, dann rufe ich doch mal ein paar Freunde und Freundinnen an und habe dann gemerkt Anne bei denen kann ich mich gerade nicht melden, weil sie bringt grad ihre Kinder ins Bett.

01:00:37: Die sind grade irgendwie im Urlaub da ist irgendwie unterwegs.

01:00:40: und da hab' ich dann auch gemerkt wie wichtig es war ... so verschiedene Gruppen zu haben, weil ich wusste jetzt okay an all die Eltern mit den Kindern.

01:00:47: Die werden ja nicht an ihr Telefon gehen.

01:00:48: und ich hatte dann kurz dieses Gefühl... Ich habe jetzt keine Kinder.

01:00:52: große Überraschung aber ich hatte ein kurzes Gefühl Mensch ich kann grad gar keinen anrufen.

01:00:56: Und dann bin ich im Kopf durchgegangen welche Reisegruppen hab' ich denn so?

01:01:00: Und dann genau ist eine ganz alte Freundschaft da nochmal in den Kopf gekommen und dann haben wir auch nach halbe Stunde telefoniert.

01:01:05: Und irgendwie dachte ich so dass ich verstehe Menschen die da so abhängig sind von dieser einen Gruppe Und sich dann eben nicht mehr so zugehörig fühlen, weil sie das Gefühl haben.

01:01:13: Ich pass da jetzt gerade nicht rein alle kriegen gerade ihre Kinder ich bin Single und da wenn man verschiedene Gruppen hat kann es sein dass man mal zwei drei Jahre mit der einen Gruppe mehr Kontakt hat als mit anderen.

01:01:24: aber deswegen fand ich auch den Begriff diese Reisegruppe irgendwie ganz spannend nicht nur ein Lieblingsmensch zu haben sondern eher sich eine Reise Gruppe zu formen auch irgendwie

01:01:33: Genau, einfach das Bewusst auch zu machen.

01:01:35: Und übrigens zu dem Thema alte Freunde anrufen... Das war eigentlich als ich recherchiert habe für dieses Buch eins meiner Lieblingsbefunde die ich da gefunden habe nämlich dass wir unterschätzen wie sehr sich andere freuen wenn man sich meldet und zwar auch die alten Freunden und auch wenn man Jahre keinen Kontakt hatte.

01:01:56: Ich kann nur jeden ermuntern wenn man so jemanden hat wo man denkt ach ich eigentlich Wir hatten echt mal eine gute Basis, aber jetzt noch melden ist ja irgendwie auch komisch.

01:02:04: Wie begründ ich das denn?

01:02:06: Egal!

01:02:07: Einfach mache die Wahrscheinlichkeit dass es gegenüber sich freut ist viel höher als dass die andere Person sich nicht freut.

01:02:12: und wenn das dann doch eintritt gut okay dann weiß man halt dann auch Bescheid.

01:02:17: Aber deswegen den Kontakt nicht zu suchen.

01:02:19: Das ist auf jeden Fall die schlechteste alle Optionen.

01:02:22: Und das hat mir immer geholfen, ich hab so eine kleine Liste für mich mal geschrieben.

01:02:26: Von Menschen wo ich immer gucke im Monat habe ich mich bei denen gemeldet oder nicht?

01:02:30: also dass man sich die Reisegruppe auch mal aufschreibt und dann mal so überlegt wie viel Zeit investiere ich in diese Reise Gruppe?

01:02:39: Das ist ja so ein Plädodier was man ja auch machen kann diese Priorität zur sozialen Gesundheit verschieben weil wir reden ja darüber wie wir uns gesund ernähren, gesund schlafen, gesund bewegen.

01:02:48: und die wenigsten sagen oder nehmen sich auch fürs Neujahr hervor Dieses Jahr werde ich, weiß ich nicht, mindestens eine Stunde in der Woche immer zu Hause anrufen oder so.

01:02:57: Also sich das auch vorzunehmen irgendwie?

01:02:59: Genau.

01:02:59: Vornehmen ist der erste Schritt und dann umsetzen.

01:03:02: Die letzte Frage was die Lösungen angeht jetzt ist ja so dass wir vielleicht im Umkreis mitbekommen, dass sich jemand zurückzieht, dass jemand bisschen negativer wird misstrauisch wird.

01:03:12: können wir als Mensch diesen Menschen irgendwie dann helfen drauf ansprechen Gibt es da Erfahrungen?

01:03:17: Weil ich glaube jetzt im Buch gab's gar nicht so viel zu, wenn Menschen im Umfeld davon betroffen sind.

01:03:22: Was ist Ihre Erfahrung oder die Wissenschaft.

01:03:24: wie sollen wir mit diesen Menschen umgehen?

01:03:26: Ja tatsächlich ist das noch nicht besonders gut erforscht aber einfach aufgrund des gesenden Menschenverstandes würde ich sagen natürlich ist es immer besser irgendwie auf die Person zuzugehen als es nicht zu tun.

01:03:37: also gerade weil man merkt sie zieht sich zurück.

01:03:40: Und ich glaube, es gibt so ein paar Erkenntnisse die man auf so eine Situation auch anwenden kann.

01:03:43: Also zum Beispiel wenn man selber weiß Menschen sich einsam fühlen, die werden manchmal ein bisschen komisch... Wenn man das weiß dann lässt man sich davon vielleicht auch weniger abschrecken ja?

01:03:55: Wenn das jetzt ein alter Freund ist und irgendwie hat er sich verändert Und ich habe aber im Hinterkopf das könnte auch einfach daran liegen, dass er sich gerade einsam fühlt.

01:04:03: Ja und das liegt gar nicht an mir also dass man sich selber auch nicht dann mit reinziehen lässt sondern einfach sagt mir egal!

01:04:09: Ich gebe dem trotzdem noch mal eine Chance und dann gebe ich ihm nochmal ne Chance und nochmal und ich bleibe einfach dran.

01:04:14: Das ist glaube ich etwas was man auf jeden Fall gut tun kann.

01:04:17: Und dann ist aber auch die Frage, wie thematisiert man das?

01:04:20: Also natürlich erst mal einfach Angebote machen, Kontaktangebote.

01:04:23: Aber man kann ja auch überlegen ob es eine gute Idee ist, das vielleicht auch offensiv anzusprechen und ich glaube dass das sehr von der Person abhängt also von einem selber auch aber auch von einer anderen Person und auch wie man drüber spricht.

01:04:34: Das Wort Einsamkeit, das ist für manche total stigmatisiert.

01:04:38: Das würden wir sofort ablehnen.

01:04:39: Dann ist das Gespräch zu Ende.

01:04:41: Bei anderen ist das vielleicht genau das Wort, was sie brauchen um auch selber einsehen zu können.

01:04:46: Ja stimmt, Brennau!

01:04:47: Das ist es.

01:04:48: Irgendwie ich weiß selber gar nicht warum's mir nicht gut ging.

01:04:50: aber jetzt wo du das sagst, dass ist eigentlich mein Kernproblem.

01:04:53: Ich glaub da braucht man sehr viel Fingerspitzengefühl.

01:04:55: Aber auch hier... Gibt's denn da Möglichkeiten

01:04:58: woran man erkennen kann ob man betroffen is?

01:05:00: Ich glaube Sie hatten mal so einen Fragenkatalog im Buch also einfach so'n Gefühl dafür zu bekommen hey Ist es jetzt die Einsamkeit oder gibt's andere Erkrankungen, psychische Natur?

01:05:09: Die dazu führen, dass ich mich so fühle wie ich mich fühle.

01:05:12: Ja, also es gibt schon so standardisierte Fragebögen mit denen man durchgehen kann und womit man seine eigene Einsamkeiten messen kann sag' ich mal auch hier ist aber das Problem Es gibt eben nicht ganz klare Kriterien ab dem man stark betroffen ist oder nicht.

01:05:28: Ich glaube aber, dass die meisten Menschen auch gar nicht brauchen.

01:05:30: Die merken selber, ob sie so leiden, dass sie was ändern wollen oder ob das vielleicht ein vorübergehender Zustand ist oder doch etwas wo sie die Befürchtung haben es könnte dauerhaft werden.

01:05:40: Was jetzt speziell die Abgrenzung zur anderen Erkrankungen geht Das kann man nicht selber machen.

01:05:44: Also wenn man wirklich das Gefühl hat Okay ich könnte vielleicht aber auch zum Beispiel eine Depression haben Oder einen Burnout oder irgendwelche anderen psychischen Erkankungen Dann sollte man auf jeden Fall in die entsprechende professionelle Unterstützung suchen.

01:05:59: Wir sind schon fast am Ende, wir haben immer eine Abschlussfrage die stelle ich gleich.

01:06:02: Ich muss natürlich mit ihnen so bisschen in die Zukunft schauen.

01:06:04: sie haben ja schon ein bisschen was über künstliche Intelligenz gesagt und ich weiß.

01:06:08: Immer wenn ich Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen hier vor dem Mikrofon habe dass ich die nie auf einen Punkt bekomme oder auf eine Aussage weil es kann ja immer alles möglich sein.

01:06:17: aber mögen Sie mit mir mal so bis in die zukunft schauen.

01:06:21: Sie haben eben schon gesagt das sie eher besorgt sind, wenn wir auf einmal nur noch mit Chatchity sprechen und interagieren.

01:06:28: Und nicht eben nicht mehr mit Menschen.

01:06:29: aber wie sehen Sie die Entwicklung der künstlichen Intelligenz in Zusammenhang jetzt mit Einsamkeit und Beziehungen?

01:06:38: Wie geht es, wie ist Ihr Blick in die Zukunft?

01:06:41: Ja ich bin immer so ein Optimist Das heißt ich rede mir immer ein, dass die Entwicklung bestimmt besser laufen wird als ich es mir gerade jetzt vorstelle und diesen Optimismus werde ich mir auch beibehalten was KI betrifft.

01:06:54: Also ich hoffe wirklich das wir schaffen um die KI so zu nutzen, dass sie uns bereichert, dass ihr uns hilft ohne unsere menschlichen Beziehungen zu zerstören und ich glaube das wird darüber funktionieren, dass einfach dieses Bedürfnis nach Echtheit vielleicht jetzt auch grade nochmal mehr geweckt wird.

01:07:13: Das wär schön.

01:07:13: Ein bisschen pessimistisch bin ich dann aber auch wieder, weil ... Ich hatte ähnliche Gedanken in der Corona-Pandemie als wir alleine zu Hause saßen und irgendwie sehr viele Leute gemerkt haben, oh jetzt fehlen mir doch andere Menschen!

01:07:26: Und ich glaube, viele im Derzeit zum ersten Mal auch gemerkt habe wie wichtig eigentlich diese sozialen Kontakte für sie sind.

01:07:31: Da hatte ich so ein bisschen die Hoffnung, dass wir das vielleicht auch mitnehmen als eine Lektion, die wir lernen.

01:07:35: Und ich hab den Eindruck, das haben wir nicht gelernt.

01:07:38: Keraltüter sagt es war noch nicht das Elend genug also es war Leidend genug, dass wir eben diesen Kipppunkt erreicht haben.

01:07:46: Ja

01:07:47: vielleicht war es so.

01:07:49: Mark Zuckerberg den haben sie auch ab und zu mal zitiert der hat gesagt Einsamkeit wird bald bekämpft sein weil wir alle dann KI-Freunde haben.

01:07:57: wie sehen Sie diese These dieses Zitat?

01:07:59: Ja auch gruselig also ich glaube die meisten Menschen finden diese Vorstellung grusselig.

01:08:03: Also es gibt es wird sicher Menschen geben die über einen KI Chatboard oder ein Companion, vielleicht auch ein Roboter oder irgendwas ihre sozialen Bedürfnisse komplett hundert Prozent erfüllen können.

01:08:15: Okay gut!

01:08:17: Ich hoffe aber dass es kein sehr breites Phänomen wird weil sonst werden wir das verlieren was uns als Menschen ausmacht und das sind einfach die anderen Menschen.

01:08:26: Und es macht ja auch einen Unterschied ob wir digital miteinander kommunizieren oder eben persönlich auch Stichwort Spiegelneuron und so das haben wir alles gar nicht mit Bildschirmen dazwischen.

01:08:35: Vielleicht, dass wir hier am Ende diesen Impuls mitgeben.

01:08:37: Dieses ja Technologien bringen uns ganz viele Vorteile aber das wir eben dieses echt sein, dieses in Kontakt sein, dass es uns so viel gibt und dass wir das irgendwie nicht verlieren im Alltag!

01:08:49: Ja, das finde ich eine sehr schöne Tech Home Message.

01:08:51: Genau!

01:08:52: Aber die abschließende Frage, die stelle ich noch?

01:08:53: Vielleicht läuft sie darauf hinaus aber vielleicht haben Sie auch was anderes Konkretes.

01:08:57: Das Motto der Detox Turbles und des Podcasts ist wir müssen nicht mehr machen sondern einfach nur etwas anders machen.

01:09:03: Stellen Sie sich vor, Sie haben jetzt die Handynummer aller Menschen, die in Deutschland leben und Sie können auf einen Knopfdruck quasi eine Message, eine Nachricht an diese Menschen raus senden.

01:09:13: Was würden Sie sich wünschen, was wird zukünftig eben... Anders machen, gibt es da einen Wunsch von Ihnen?

01:09:19: Also ich schicke eine Message an alle Menschen.

01:09:21: Okay die Message wäre glaube ich ein sehr konkreter Handlungsaufruf melde dich heute Abend mal bei deinen alten Freunden und wenn wir das jeden Tag machen könnten oder einmal die Woche wäre glaube schon ganz viel getan.

01:09:34: das lassen wir so stehen finde ich super.

01:09:37: also ich bin gleich auch wieder im auto.

01:09:39: Ich werde wieder fleißig telefonieren.

01:09:41: aber dass eben als priorität vor dem schlafen gehen zumindest mal jemanden anzurufen aus der reisegruppe, das ist doch eine schöne vorschaltung.

01:09:49: wer jetzt mehr über einsamkeit erfahren möchte was das wirklich für uns alle bedeutet sie haben ein neues buch dazu geschrieben der titel lautet einsamheit warum sie uns alle betrifft Und wer mehr von ihnen noch erfahren möchte, weil sie haben ja wirklich sehr viel Forschung auch schon umgesetzt.

01:10:05: Unter Maike Luhmann wird man alles im Internet finden!

01:10:10: Vielen Dank dass Sie an diesem schönen sonnigen Tag persönlich vorbeigekommen sind das wir noch strechen konnten.

01:10:15: Ich freue mich sehr vielen dank.