00:00:00: Es liegt da, dass uns Hoffnung dort genommen wird.

00:00:02: Und diese Erkenntnis ist eigentlich eine gute Nachricht für Organisationen, denn sie müssen sich gar nicht überlegen wie Sie ihren Menschen in der Firma Hoffnung geben – das müssen sie nicht!

00:00:13: Sie müssen sich nur fragen, wie wir aufhören ihnen Hoffnung zu nehmen.

00:00:18: Immer an Herrn Lange denken, das war mein Klassenlehrer in der Mittelstufe und er meinte Hans es ist weniger langweilig wenn du dich beteiligst.

00:00:27: Ob Du bessere Noten bekommst?

00:00:29: Kann ich dir nicht versprechen, weil es kommt natürlich drauf an was du sagst.

00:00:32: Aber es ist definitiv weniger langweilig für dich wenn du dich beteiligst und die Zeit geht für dich dann auch schneller vorüber Und das kann ich nur weitergeben auch an viele Menschen in der Arbeitswelt Du musst das Leben anfassen um von ihm berührt zu werden.

00:00:46: Es gibt Arbeitstage Die überlebt man nur indem man sie als ein großes Sozial-Experiment sieht.

00:00:50: Ja das ist auch okay aber immerhin macht man damit.

00:00:53: Das finde ich ganz entscheidend Denn dieser innere Rückzug ist vor allem also vor allem wird man selber schaden daran.

00:01:01: Arbeit hat dieser Tage kein besonders guten Ruf.

00:01:04: Wir träumen von Frührente durch Bitcoin-Reichtum, diskutieren über ein bedingungsloses Grundeinkommen oder kündigeninnerlich.

00:01:12: An vielen Stellen ist also eine Abkehr der Arbeit zu beobachten.

00:01:15: Doch was können wir dieser Resignation entgegensetzen?

00:01:19: Wie kann Arbeit wieder zu einem Ort wehren an dem wir uns einbringen und etwas bewegen wollen?

00:01:24: Hans Rusinek ist überzeugt dafür brauchen wir vor allem eines – Hoffnung!

00:01:29: Hans ist Arbeitsforscher, Philosoph und Autor des neuen Buchs Reclaim Work in dem er sich für eine Arbeitswelt stark macht die wieder Hoffnung macht.

00:01:38: Und damit herzlich willkommen bei rebelisch gesund mein Name Jonas Höhn!

00:01:43: Mit Hans spreche ich darüber was Hoffnung eigentlich ist wie sie im Alltag entsteht und vor allem über die Hoffnungskiller die wir dringend aus dem Weg räumen sollte.

00:01:54: Es geht also um wirksame Führung, Macht und Beteiligung.

00:01:57: Und darum warum Fairness am Arbeitsplatz so entscheidend ist.

00:02:01: Hans erklärt, warum Vereinbarkeit die Voraussetzung für Wirtschaftlichkeit

00:02:05: ist.

00:02:06: Warum in manchen Unternehmen irgendwann die sichtbarste statt die beste Arbeit zählt?

00:02:11: Und ob wir unsere Arbeit eigentlich lieben müssen, um gute Arbeit zu leisten!

00:02:17: Es ist ein Gespräch für alle, die Arbeit nicht länger nur ertragen sondern aktiv verändern wollen.

00:02:22: Hier kommt Hans Rusinek.

00:02:34: Hans, vor zwei Wochen war ja die größte Personalmesser Europas in Köln.

00:02:39: Du warst zum ersten Mal da, hast du mir erzählt?

00:02:42: Wie war so dein Eindruck?

00:02:43: Kannst du dich noch daran erinnern?

00:02:44: was hast du so wahrgenommen vor Ort?

00:02:46: Also mein Eindruck war vor allem erst mal dass ich dann doch einen begrenzten sozialen Akku habe.

00:02:49: das ist ein ganz schöner Overkill so aber das hab' ich auch geahnt.

00:02:54: Ansonsten ja, man hatte den ersten Eindruck dass es eigentlich eine KI-Messe ist und keine HA Messe.

00:03:00: Das fand ich spannend.

00:03:01: Also das sieht man, dass dieser Hype sehr stark auch auf einer Tulebene bleibt und noch nicht so ganz begriffen wurde meiner Meinung nach, dass wir eigentlich ein Organisationsproblem haben mit KI und kein Technologieproblem.

00:03:12: Aber gut ja, das sahen wir.

00:03:13: Das sah ich, das fand ich interessant.

00:03:16: Und sonst einfach... ... ein Klassentreffen der Szene, ne?

00:03:19: Also wie man da alles sieht.

00:03:20: Teilweise Menschen die man zum ersten Mal in Person sieht so das war einfach schön.

00:03:25: ja

00:03:26: und du konntest dein neues Buch vorstellen... ...und damit bist du auch gerade ganz viel unterwegs.

00:03:30: gestern waren noch die Release Party hier in Hamburg.

00:03:32: genau

00:03:33: was begegnet dir da denn?

00:03:35: du sprichst ja mit vielen Menschen.

00:03:36: was beschäftigt aktuell die Mitarbeitenden aber vielleicht gerade die Unternehmen?

00:03:40: Du hast jetzt schon KI auf der Messe angesprochen Aber was nimmst du noch wahr in diesen Gesprächen?

00:03:44: Was beschäftigt gerade die Menschen am meisten?

00:03:47: Ich hatte letztens ein digitales Event zu meinem Buch gemacht und da durften Teilnehmende bei, wie heißt das?

00:03:53: Mentimeter angeben was sie am meisten bewegt.

00:03:55: Also genau deine Frage beantworten.

00:03:57: Und ich hatte noch nie in meinem Leben eine Mentimeter Abstimmung die so einheitlich war dass waren quasi nordkoreanische Wahlverhältnisse weil ich glaube irgendwie neunzig Prozent oder mehr alle eine antworten es war eine Freifeldfrage.

00:04:09: Eine Antwort gegeben haben und die war Unsicherheit.

00:04:13: Unsicherkeit unsichert unsicherheit Das ist das, was dort als wichtigste Thema war und ich sehe das auch in meinen beraterischen Kontakten.

00:04:22: Dass Unsicherheit das prägenste Thema ist.

00:04:25: wie kann nicht unsicherheit verstehen auf die zukunft?

00:04:27: Auf die aktuelle situation?

00:04:28: oder konntest du da paar gründer also woher kommt diese unsicherkeit?

00:04:31: oder auf was bezogen?

00:04:33: genau also dass?

00:04:34: das finde ich eine super spannende frage denn unsicherheid ist ja erst mal ne beschreibung eines zustands.

00:04:41: Da könnte man sagen sie zukunftszeichen immer unsicher weil es sie ja gar nicht gibt, die ist immer unfertig.

00:04:47: Und manchmal gelingt es uns diese Unfertigkeit zu umarmen und so sagen wir machen was draus und manchmal verunsichert sie uns eher.

00:04:55: das heißt ich glaube wir haben hier eine Unsicherheit die nicht nur sozusagen systemisch bedingt ist aufgrund der wirtschaftlichen Lage, sondern auch aufgrund von Ängsten und Verunsicherungen.

00:05:04: Und das hat dann wiederum glaube ich recht viel damit zu tun wie Organisationen gerade meinen auf die Krise zu reagieren, reagieren zu müssen nämlich regressiv würde ich sagen also mit Angst, mit Forced Ranking, mit Ellbogen Ausfahren.

00:05:17: Und welche Angst siehst du denn da bei den Mitarbeitenden?

00:05:19: Also Angst vor

00:05:20: Arbeitsplatzabbau ist natürlich ein großes Thema.

00:05:25: Angst vor Automatisierung durch KI.

00:05:28: Und da kann ich als jemand, der sich forscherisch sehr viel mit KI beschäftigt nur sagen in einer Organisation die so verängstigt wird.

00:05:35: Die wird sicher nicht gut mit KI umgehen können.

00:05:38: Also das ist sozusagen selbstmord aus der Angst vorm Tod.

00:05:41: wenn man eine Organisation verängscht und meint sie würden deswegen dann jetzt auf KI aufspringen und damit gut umgehen.

00:05:47: Angst war schon immer ein schlechter Berater.

00:05:50: Ich glaube wir brauchen Führungskräfte und Organisationen die gute Gründe dafür liefern, dass wir uns in eine hoffnungsvolle Zukunft aufmachen.

00:06:00: Die gut erklären was KI ist, was man damit machen kann und was man vielleicht auch eher nicht machen sollte.

00:06:06: Und die auch Mut machen und auch Praktiken entwerfen wie wir zum Beispiel aus einer Rezession rauskommen statt einfach nur Angst zu machen.

00:06:13: Wenn

00:06:13: du jetzt aus deiner Brille aber auf die Arbeitswelt schaust, aus deiler Forschung, aus der Beratungssicht... Was vermisst du gerade am meisten in der Arbeitswelt?

00:06:21: Gibt es da etwas das du am meisten gerade vermisst?

00:06:23: Und jetzt die Katze aus dem Sack zu lassen und sagen Hoffnung.

00:06:27: Ich habe mir hier groß aufgeschrieben, aber

00:06:29: das kommt wahrscheinlich doch.

00:06:32: Was vermisse ich am meisten?

00:06:36: Also ich finde so ein klassisches Thema.

00:06:38: was ich schon lange sehe und immer mehr sehe ist dass wir eigentlich zwei Arten von Problemen haben und das immer vermischen.

00:06:47: also wir machen viele Probleme die wir in Organisation haben.

00:06:49: zum Menschenproblem.

00:06:50: Wir sagen, die Leute sind Change-Müde.

00:06:52: Die Gen Z ist faul.

00:06:55: Die Chefs sind schlecht.

00:06:57: Alte Leute können nichts dazulehren, weiß ich nicht

00:07:00: etc.,

00:07:00: etc.

00:07:02: Menschen in Teilzeit können keine Führungsposition übernehmen.

00:07:05: Das sind alles Menschenprobleme und man macht das zu Menschenproblemen.

00:07:08: aber wir haben es hiermit denke ich fast ausschließlich mit Organisationsproblemen zu tun den wir uns als Organisation stellen sollten.

00:07:16: Wie ermöglicht es, dass junge Berufseinsteiger motiviert sind und gute Gründe haben, Gas zu geben?

00:07:24: Wie ermöglich ist das Menschen in Teilzeit sich voll einbringen können

00:07:28: etc.?

00:07:29: Also wir verschieben... Wir machen aus Organisationsproblemen Menschen-Probleme und dann ist es für die Entscheider schon mal vom Tisch.

00:07:34: Sehen wir in der Politik übrigens auch wenn gesagt wird die Menschen werden zu faul zum Arbeiten.

00:07:39: da würde ich sagen Politiker sind zu faule um die Verhältnisse zu schaffen, dass sich Arbeit lohnt.

00:07:44: Dass man sich eine Immobilie erarbeiten kann und sie nicht nur ererben kann.

00:07:48: Die Steuern auf Arbeit in einem gesunden Verhältnis stehen zur Besteuerung von Erbe- und Aktien.

00:07:53: also ich bin da ganz von Conrad Arnenauer kommt nehmt die Menschen wie Sie sind andere gibt es nicht.

00:08:00: wir müssen an den Verhältnissen schrauben dann wird sich auch das Verhalten verändern und ich glaube das ist auch in unserer HR und Management Welt immer noch erwähnenswert zu sagen bastelt doch bitte an den verhältnissen und dann werdet ihr sehen wie menschen sich einbringen motiviert sind et cetera statt auf die menschen zu kloppen oder um noch eine floske rauszuhauen.

00:08:21: ich weiß ja du hast große fußballgeschichte.

00:08:24: den ball treten nicht den spieler treten das ist glaube ich auch etwas was man sich zu herzen nehmen kann.

00:08:30: Und trotzdem, wir gehen später nochmal in die Tiefe was Organisationsprobleme.

00:08:33: Was da vielleicht genau mit gemeint ist.

00:08:36: und trotzdem geht es ja in deinem aktuellen Buch um eine Haltung, um was individuelles, um Hoffnung.

00:08:41: du machst dich stark für die Hoffnungen weil du irgendwie das Gefühl hast dass die Hoffnung auch am Arbeitsplatz fehlt.

00:08:47: Du willst sozusagen die Arbeitswelt wieder zurück erobern zu einem menschlichen, zu dem sozialen Ort und das eben durch Hoffnung.

00:08:56: Bei Hoffnung klingelt sofort bei allen Zuhörern irgendwelche Definitionen.

00:09:00: Jeder interpretiert das anders, magst du uns mal ein bisschen reinholen?

00:09:04: Was ist für dich Hoffnung?

00:09:05: wie fühlt sich vielleicht auch Hoffnung für dich an?

00:09:08: oder in diesem

00:09:08: Buch?

00:09:09: Ja ja sehr gerne.

00:09:10: Also Hoffnung das klingt ja wie so ein richtiger Wellness Begriff den man irgendwie aus der Tasche holt wenn gar nichts mehr funktioniert.

00:09:18: Wir müssen nur hoffen genau.

00:09:20: Oder es wird zu einer ... zu einem Einzelgefühl verklärt, also dass das eine individuelle Haltung ist.

00:09:28: Ich verstehe die Hoffnung da anders... für mich ist Hoffnung eine soziale Praktik, also Hoffnung kann man organisieren,... ...Hoffnung ist ein Handwerk was wir als kollektiv, als Gruppe entweder haben oder nicht haben.

00:09:39: Das ist auch der Unterschied zu Zuversicht!

00:09:40: Ich wollte jetzt auf vielen Events gefragt was der Unterschied zwischen Zuversich und Hoffnung?

00:09:44: Meiner Meinung nach ist Zuversichtig individueller Haltung, das Mindset, das kannst du reinbringen,... ...das kann doch sehr schnell zerstört werden, das kann dir sehr schnell genommen werden.... Aber um Hoffnung zu einem Handwerk zu machen, brauchst nicht nur ein individuelles Mindset, dass du sagst hey es lohnt sich hier was zu machen.

00:10:00: Sondern du brauchst auch einen Tool Set also du brauchest Möglichkeiten um etwas zu machen.

00:10:06: Räume ja wo du nicht alle vier Minuten unterbrochen wirst wie im deutschen Büro Wo du Ressourcen hast der wo Du Werkzeuge hast natürlich.

00:10:12: Also es braucht neben dem Wollen auch nen dürfen könnte man sagen und Es brauche auch ein Skill set also auch ein Können.

00:10:20: Das heißt, eine Organisation die hofft und danach handelt ist eine die wo Menschen Zuversicht haben aber mit dieser Zuversich auch etwas praktisch anfangen können und dürfen.

00:10:30: das heißt sie haben Räume und Werkzeuge dafür und so verstehe ich Hoffnung als Handwerk was man dann eben auch managen kann und genau wenn wir nur auf den...das wäre dann wieder ein Menschenproblem.

00:10:40: wenn man sagt hey die Leute müssen zuversichtlich sein so ja toll aber wie schnell wird einem Zuversuch genommen in vielen Arbeitsorten?

00:10:46: Es geht verdammt schnell.

00:10:48: Keiner hat als innerlich gekündigter seine Karriere angefangen, aber viele werden zu innerlich Gekündigten gemacht und das sind dann eben die Hoffnungskiller, die ich mir im Buch vornehme.

00:10:57: Und wie unterscheidet sich jetzt die Hoffnungen von diesem naiven Optimismus?

00:11:01: Also vielleicht da nochmal so rein was macht ihr jetzt?

00:11:03: du hast gesagt es ist ein Handwerk geht's ums tun geht's uns machen.

00:11:07: oder was würdest du noch sagen isso die das Charakteristika von Hoffnung?

00:11:12: also man kann zugespitzt sagen Optimisten sagen dass Glas ist halb voll.

00:11:17: Pessimisten sagen, das Glas ist halb leer und wer hofft der füllt das Glas auf.

00:11:21: Also ich hatte da viel von Rebecca Solnitz gelernt.

00:11:24: die ist eine Kultur Historikerin.

00:11:27: ohne die hätte es das Buch nicht gegeben weil sie da wirklich die Grundlagen für geschaffen hat um Hoffnung neu zu verstehen.

00:11:32: Für mich neu zu verstehen?

00:11:33: Nicht für Sie!

00:11:36: Und zwar dass Optimisten die sagen hey wir wissen wie die Zukunft wird.

00:11:41: Die wird rosig müsste auch nichts dran machen.

00:11:44: lasst uns das mal Einfach durchziehen.

00:11:46: jetzt so, ne?

00:11:46: Das heißt sie machen das Publikum passiv.

00:11:49: Sie nehmen dem Publikums Zweifel und sagen es wird ein Selbstläufer, wird super!

00:11:54: Und die Pessimisten, die sagen Die Welt geht mal wieder unter Nein da kann man nichts machen.

00:11:59: Auch die machen ihr Publikuum passiv.

00:12:02: und auch die meinen zu wissen wie die Zukunft wird Die haben auch ein festes Bild von der Zukunft.

00:12:06: Und das ist auf zweierlei Weisen falsch, denn erstens ist es epistemologisch falsch also erkenntnistheoretisch falsch weil es die Zukunft ja gar nicht gibt.

00:12:14: und wer sagt dass wer glaubt zu wissen wie die Zukunft wird der isst einen Lügner selbst wenn er die Wahrheit sagt.

00:12:20: das gibts in arabisches sprichwort.

00:12:21: was das was das sagt.

00:12:24: Denn die zukunftsunfertig wenn du sie richtig vorher sagst hast einfach nur glück gehabt und richtig geraten.

00:12:29: Das heißt die Zukunft ist eine gestaltungsfrage.

00:12:32: Und das andere ist, was sie auch falsch machen.

00:12:34: Ist dass die ihr Publikum passiv machen.

00:12:36: Das heißt zum Beispiel im KI-Diskurs sieht man das bei manche in deutschen Föhrtons schreiben die Welt geht unter wegen KI.

00:12:42: Nee da kann man nichts machen außer auf uns als Untergangspuffeten hören.

00:12:46: und der anderen Seite ist Atlantiks dann eher sagen Leute es gonna be great so.

00:12:52: ne lasst uns in Ruhe mit Regulierungsfragen.

00:12:54: Auch die machen ihr Publikum passiv was ihnen sehr dient.

00:12:57: Wer hofft Der weiß, dass die Zukunft unfertig ist und der umarmt dieses Unfertige.

00:13:02: Und er sagt es kann anders gut werden aber nur wenn wir was dafür machen.

00:13:06: das heißt Hoffnung ist ein Sinn darin zu sehen sich für einem besseres Ende der Geschichte einzusetzen ohne das Ende der geschichte zu wissen.

00:13:15: genau ich weiß nicht wie's ende wird.

00:13:17: Trotzdem setze ich mich ein, weil ich es für sinnvoll halte.

00:13:20: Und in deinem Buch war ich manchmal ja auch so Bilder ganz toll finde du zitierst das ganze am Anfang schon und ich find dieses Bild zu toll.

00:13:26: deswegen lese sich dieses Zitat auch vor von Matthew Crossfault Ja denn der hat über Hoffnung gesagt dass ist nicht dieses zarte flüchtige Ding aus Geflüster- und Spinweben ist sondern auch Dreck im Gesicht haben kann Blut an ihren geballten Fäusten den Staub der Pflasterstein im Haar und gerade einen Zahn ausgespuckt hat während sie aufsteht Um es noch einmal zu versuchen.

00:13:48: Genau, genau!

00:13:50: Da steckt

00:13:50: doch so viel drin weil das in dieses Aufstehen weitermachen, händeschmutzig machen.

00:13:54: Weil ich finde immer bei Hoffnung... Das klingt erstmal so clean und sauber.

00:13:58: Wir hoffen jetzt mal.

00:13:59: aber eigentlich ist es dieses sich die Hände schmutzigt machen aufstehen ausprobieren weil ich es für sinnvoll halte.

00:14:05: Richtig, richtig!

00:14:06: Hoffnung ist kein Schmetterling der sich auf dein Flipchart setzt sondern ein Arbeitstier und das ist eine Tätigkeit und es braucht Zähheit und eine gewisse Coolness und ich finde dieses Räucherstäbchenhafte was man der hoffnung oft unterstellt da das will ich entstauben dass war mir ganz wichtig.

00:14:21: und dieses Gedicht was du gerade vorgelesen hast zwar auch in der Zeit lang mein Handybildschirm hintergrund Ach, da sieht man einfach wie Gedichte und Kunstein auch inspirieren können.

00:14:30: Das hat mich sehr, sehr inspiriert!

00:14:32: Ne und es hat mich total abgeholt.

00:14:33: dieses so Ja wir müssen jetzt anpacken Wir müssen jetzt etwas tun um die Zukunft zu gestalten.

00:14:38: Genau Und ich höre aber schon wieder einige Kritiker und Kritikerinnen Die vielleicht sagen das hört sich ja alles ein bisschen schön und gut an Aber ist auch bisschen naiv und weltfremd.

00:14:47: oder die da oben haben vielleicht Macht, aber ich habe doch keine Macht.

00:14:50: Ja und dann fand es aber so spannend weil du entgegnest diesen Menschen hast in einem Interview gesagt dass Hoffnung die realistische Art sich in dieser Welt zu bewegen ist Die gesündeste die erfolgreichste die politisch sinnvollste.

00:15:02: ja warum?

00:15:04: Also wenn man so ein Buch schreibt Man überrascht sich ja die ganze Zeit selbst.

00:15:08: also das ist ja wirklich eine Reise wo man vorher nicht weiß wo's hingeht.

00:15:11: Und das mit Rebecca Solnit.

00:15:14: und diese Abgrenzungen zu Optimismus Pestimismus waren krasse Überraschung für mich.

00:15:19: Und das andere war, dass du gerade angesprochen hast, wo ich mir viele Studien angeschaut habe zum Thema Zuversicht und Hoffnung je nachdem wie das in den diversen Schulen genannt wird.

00:15:29: Und wo ich festgestellt habe ja, das ist die realistischste Haltung, die man haben kann zu hoffen.

00:15:33: Warum?

00:15:34: Na ja!

00:15:34: Man kann sich ja fragen was ist denn eigentlich Realismus?

00:15:38: Man könnte psychologisch antworten und sagen Realismus ist das, was mir das erfolgreichste Leben gibt.

00:15:43: Wo ich mit am gesündesten bin und am besten funktioniere So, ne?

00:15:48: Da kann man sich anschauen.

00:15:50: Studien dazu die zeigen das Menschen, die Zuversicht haben wesentlich gesünder leben auch finanziell erfolgreicher sind aber auch gesundheitlich und körperlich besser drauf sind.

00:16:01: nicht weil ihnen kein Auto Unfall passieren würde oder so oder keinen Tumor als ich entwickeln würde Das natürlich nicht!

00:16:05: Das wäre Spinnerei.

00:16:07: Aber sie kommen aus einem Schicksalsschlag schneller und besser zurück.

00:16:10: wenn Sie etwas haben wofür sie sagen dafür lohnt es sich einzusetzen.

00:16:16: Geschichte.

00:16:17: Du weißt, du hast das ein bisschen mitbekommen dass sich im verwandten Kreis einen Verwandter von mir hat eine schwere gesundheitliche Krise und der ist aber auch voll der Buchnörd.

00:16:26: also der liebt einfach Bücher so Und er ist aus Koma aufgewacht und ich habe ihn besucht im Krankenhaus und er hat mir erzählt Hans diese Sache mit dem Herz infarkt da muss ich nochmal in die Literatur einsteigen.

00:16:40: Wer hat sich dazu schon ideengeschichtlich geäußert?

00:16:44: Harald Welser.

00:16:44: sicher, das ist mir klar.

00:16:46: aber was gab es davor schon?

00:16:48: Da musste ich mal möglichst schnell in die Bibliothek und noch einmal nachschauen!

00:16:51: Und ich fand dass war so eine schöne Geschichte weil diese Person einfach Bock hat, sich für etwas einzusetzen auch wenn es super nerdy ist und damit dann noch schnell aus dem Krankenhaus raus kann.

00:17:00: Und das ist das was Zuversicht macht oder so ein Purpose könnte man an der Stelle sagen.

00:17:04: Das heißt psychologisch gesehen ja ist Hoffnung dass was ihres gesundes Leben bringt also vielleicht realistisch.

00:17:09: Es steigert die Wahrscheinlichkeit.

00:17:10: das konnte ich so.

00:17:11: ne weil wir nur hoffst komm's ins aktive quasi du machst etwas dafür.

00:17:16: Ich der ewige Single sozusagen gehe ja durch die Straßen und wenn ich jetzt nicht hoffen würde irgendwo noch die Frau meines Lebens zu treffen, würde ich ja gar keine Frau ansprechen.

00:17:25: Aber weil ich noch diese Hoffnung in mir habe ist zumindest die Wahrscheinlichkeit größer... Genau!

00:17:30: ...weil jemanden anspreche anstatt einfach so durch die Stadt zu laufen?

00:17:33: Richtig genau das ist der statistische Realismus.

00:17:36: also was wir immer sagen ist knallhart spieltheoretisch mathematisch die realistischste Einstellung.

00:17:41: Wenn man ein Spiel nicht spielt, dann verliert man es zu hundert Prozent.

00:17:45: Wenn du nicht zum Bewerbungsgespräch gehst hast eh den Job nicht bekommen oder da noch nicht mal anrufst?

00:17:49: Genau

00:17:49: das wäre dann schon absolut unwahrscheinlich dass die das Unternehmen von selbst darauf kommt dich anzurufen.

00:17:55: Das würde ich sagen ist ein Rand.

00:17:56: Phänomen hin so wenn ich die Person Um ein Date Frage, oder ich weiß nicht wie man das heutzutage gemacht ist schon super lange her

00:18:05: und halt uns gleich im auf da drüber.

00:18:07: Wenn ich eine Person bei der ich das geführe, aber ich habe bei der E keine Chance, frage ob sie mit mir ins Kino gehen möchte?

00:18:13: Dann hab ich zumindest ne Chance von Null Komma Null Null, Null.

00:18:18: Wenn ich sie nicht frage, dann habe ich das Spiel verloren weil es nicht gespielt haben.

00:18:22: Also das ist genau so.

00:18:23: eine statistische Perspektive auf...

00:18:25: Auch bei der Führungskraft.

00:18:26: wenn du nicht darauf hoffst ein bisschen mehr Geld zu verdienen.

00:18:28: Du wirst ja nie die Führungskraft fragen und sagen wie sieht's mit einer Gehaltserhöhung aus?

00:18:31: oder in einem Meeting?

00:18:32: Wenn du nicht drauf hoffsst dass deine Idee vielleicht die beste ist, wirst du ja nie deine Idee Kunden tun.

00:18:36: also da sieht man ja welche Wirkung Hoffnung Zuversicht je nachdem wie man jetzt benennen möchte haben kann.

00:18:44: Und trotzdem fehlt sie am Arbeitsplatz.

00:18:46: Hans und vieler Leben, Frust.

00:18:49: Du zitierst eine Umfrage wo weniger als die Hälfte der Deutschen laut ihre eigenen Angaben nicht ihr Bestes am Arbeits Platz gehen.

00:18:57: also da merken wir ja mal wie wenig vielleicht Hoffnung dort existiert.

00:19:00: kannst du dir erklären warum Ort in dieser Arbeitswelt haben und nicht eben diesen hoffnungsvollen Ort, obwohl doch Hoffnung so viel Positives hat?

00:19:09: Woran liegt es?

00:19:10: Es liegt da, dass uns Hoffnung dort genommen wird.

00:19:12: Und diese Erkenntnis ist eigentlich eine gute Nachricht für Organisationen denn sie müssen sich gar nicht überlegen wie Sie Ihren Menschen in der Firma Hoffnung geben.

00:19:22: das müssen Sie nicht.

00:19:23: Sie müssen sich nur fragen wie wir aufhören Ihnen Hoffnung zu nehmen.

00:19:28: Ja, ich bin zutiefst überzeugt davon.

00:19:31: Ich habe mich da in einem Kapitel ein bisschen mit der Anthropologie beschäftigt also der Entwicklungsgeschichte des Menschen dass wir eigentlich von Natur aus einen großen Trieb haben Wirksam

00:19:42: zu sein

00:19:43: in der Welt.

00:19:44: Enttrieb danach haben, dass die Welt nicht unbeeindruckt an uns vorbei geht.

00:19:47: wir wollen einen Unterschied machen.

00:19:49: deswegen ist Arbeitslosigkeit ja nicht nur eine finanzielle Krise sondern wirklich eine existenzielle Kriese.

00:19:53: das heißt wir müssen Menschen nicht hoffen geben wir müssen nur aufhören sie ihnen zu nehmen und die wird auch verschiedenen Ebenen genommen.

00:19:59: warum wird ihr genommen?

00:20:01: weil sie teilweise in ökonomische Rationalität nicht passt weil sie bestimmten Machtinteressen zu wiedergeht, weil Organisationen manchmal Energie entwickeln und kein Abstand dafür zur Verfügung steht.

00:20:12: Weil die Denken- und Zweifel manchmal auch abgewertet werden in Organisationen, weil man mit Kritik vielleicht nicht gut umgehen kann

00:20:19: etc.,

00:20:20: da sind die Hoffnungskiller.

00:20:23: aber es ist eigentlich was Schönes dass die Arbeit Hoffnung klingt denn man kann die Killer abstellen das wesentlich leichter als Hoffnung zu geben.

00:20:30: Das ist in Menschen drin, ich erlebe das an meiner Tochter.

00:20:32: Du kannst sie auch mal kennen gelernt.

00:20:34: Kinder wollen arbeiten.

00:20:37: Meine Tochter spielt im Sandkasten Kuchenbäckerin die spielt Notärztin und sie spielt auch manchmal dass sie telefoniert wie ihr Papa.

00:20:46: und letztens hat sie angefangen Sprachpolizei zu spielen weil sie gesagt hat Hans du darfst doch nicht scheiße sein.

00:20:51: Und da ist mir die Mülltüte im Treppenhaus gerissen wo ich jetzt nochmal sagen würde Das ist vielleicht eine Ausnahme, wo man das sagen darf.

00:20:58: Aber nein sie möchte sich einbringen und das ist in uns drin und es wird uns genommen.

00:21:03: Und wenn es uns genommen wird dann können wir auch aufhören zu nehmen.

00:21:05: Das ist glaube ich der Weg.

00:21:06: Das heißt Hoffnung braucht keine Schubster sondern braucht weniger Blockaden, das würde reichen.

00:21:10: Aber das Gefährliche ist ja dass wir in so einer Art Beta-Zone irgendwie gerade verharren... Uns geht's anscheinend noch nicht schlecht genug.

00:21:18: Genau!

00:21:18: Oder wie hast du diese Betazone?

00:21:20: Wie magst du das den Hörern erklären, weil das war nicht total spannend.

00:21:23: Ja ja... Das ist von Krogeros und Cephala die Idee der Betazone.

00:21:27: Die Betazone ist folgendes Stell dir vor Du hast Knieschmerzen Und du wohnst in der zweiten Etage Und du kommst noch auf die zweite Etage.

00:21:35: Knie tun halt weh aber du kommste da noch hin und reicht oder du bist in einer Firma.

00:21:40: Das Geschäftsmodell funktioniert noch einigermaßen, bisschen Geld in Lobby-Ingen und Agenturen stecken.

00:21:45: Und dann läuft das einigermassen weiter.

00:21:47: Wenn das so ist, dann bist du in der Betazone.

00:21:49: In der Beta Zone sagen Koga aus Unchappular ganz richtig wäre es eigentlich besser wenn es schlechter wäre.

00:21:54: Denn wenn meine Knieschmerzen so groß sind dass ich nicht mehr zu meiner Haustür komme... mich mit der Frage einer Operation beschäftigen.

00:22:03: Wenn eine Organisation mit ihrem Geschäftsmodell so am Ende wäre, dass sie einfach Liquiditätsprobleme tendenziell bekommen dann würden Sie sich mit einer Lösung einem neuen Geschäfts-Modell beschäftigen.

00:22:13: diese Betazone ist sehr trügerisch.

00:22:16: denn die Alpha Zone wenn alles super ist da muss man nicht drüber reden das Klasse und die Gamma Zonen wenn es schlecht ist richtig schlecht ist auch super.

00:22:22: aber dann lernen wir was verändern wir uns.

00:22:24: Diese Beta Zone ist richtig trügarisch und das Problem ist, dass wir es in der Beta Zone ganz schön gemütlich machen können.

00:22:31: Also wir lenken uns ab mit irgendwie Mitarbeiter-Volklore, machen irgendwelche Beteiligungs-Events die aber nicht wirklich zum Kern der Sache gehen bauen eine Tischtennisplatte in den Eingangsbereich etc.

00:22:46: Polst dann die Beta-Zone, das ist glaube ich ein zentrales Problem.

00:22:49: und ich glaube es stimmt was ich glaube Churchill gesagt hat wenn man etwas verändern will muss mal eine Krise auslösen.

00:22:54: Und ich glaube manchmal geht es auch darum wach zu rütteln.

00:22:58: Ich hatte mir noch Erwartungen aufgeschrieben und hatte überlegt so können das auch sein dass die Menschen ebenso frustriert sind hoffnungslos sind weil sie so ne große Erwartung an den Arbeitgeber mittlerweile haben oder anders generell Arbeiten, wenn ich auf Social Media gucke wo alle arbeiten.

00:23:14: Auf Bali der andere macht Homeoffice und jongliert da die Bälle und so.

00:23:19: Also hat das auch was mit Erwartungen zu tun.

00:23:21: dass wir dann eben am Arbeitsplatz sitzen und sagen irgendwie diese Vorstellung wie wir Arbeit momentan interpretieren in der Gesellschaft trifft jetzt auf mich im meinem Unternehmen nicht zu und dass dadurch auch bisschen Hoffnung verloren geht?

00:23:32: Das ist eine so gute Frage dass sich da glaube ich zwei Antworten für haben muss.

00:23:37: Die eine Antwort ist was du gerade beschrieben hast Workation, Home Office.

00:23:44: Das halte ich teilweise nicht nur für einen Fortschritt sondern auch für eine Abkehrbewegung von der Arbeit.

00:23:48: Also Workation ist für mich nichts anderes als möglichst viel Kilometer zwischen sich und seine Kollegen zu bringen.

00:23:53: Ich gönne das jedem der das macht aber ich glaube dass man den sozialen Ort der Arbeit damit nicht reicher und bunter macht, sonst eher eine Fluchtbewegungen ist genau wie Arbeitszeitverkürzung, der Traum vom bedingungslosen Grundeinkommen der Traum, der Bitcoin finanzierten Frührente oder quite quitting.

00:24:11: Das sind Abkehrbewegungen die das Problem eigentlich nur verschärfen dass man sich nicht mehr wirksam im sozialen Raum der Arbeit begreift wo man gemeinsam über seine unterschiedlichen auswächst und wo man sich auch besser in die Augen gucken kann als in die Pixel.

00:24:23: das muss ich an dieser Stelle auch sagen.

00:24:24: Ich finde es besonders schön weil du jemand bist der Podcast in Person macht Und ich merke das im Vergleich doch sehr deutlich was das ausmacht und so ist das in der restlichen Arbeitswelt natürlich auch.

00:24:35: Also insofern sind das vielleicht gar nicht so große Fortschritte, sondern eher Rückschritten.

00:24:41: Und das andere ist ja das stimmt und es ist naheliegender Kritikpunkt jetzt an unserem Gespräch dass man sagt Mensch jetzt will er noch was machen aus der Arbeitswelt.

00:24:49: den Leuten geht's doch viel besser als vor vierzig-fünfzig Jahren.

00:24:53: und da habe ich mich mit dem Tocqueville Paradox beschäftigt.

00:24:59: Das finde ich sehr faszinierend.

00:25:02: Es geht um jemanden.

00:25:05: Französischer Außenminister war Alexis de Tocqueville, Französcher Außenminister im... im... ...Achzehn Jahrhundert.

00:25:12: So kurz nach der französischen Revolutionen.

00:25:15: Die Franzosen waren wahnsinnig interessiert daran wie Demokratie aussehen könnte, wie sie funktionieren könnte und deswegen haben sie Alexis de Toqueville als Gesandter in die USA geschickt, weil da gab es schon die Demokratie.

00:25:27: Das ist die älteste Demokratie.

00:25:28: das darf man sich diesen Tagen gut daran erinnern dass das mal so war.

00:25:32: und da hat der sich das angeschaut und dann mit den Menschen geredet in den USA und der war ganz überrascht dass die Menschen alle ziemlich unzufrieden mit der Demokratie waren.

00:25:41: und das ist das Tocqueville-Paradox das mit steigenden Privilegien auch die Unzufriedenerheit steigt.

00:25:48: Das heißt, natürlich hat man in der Arbeitswelt der Siebzigerjahre über psychologische Sicherheit oder über Work-Life Balance oder über Achtsamkeit oder gesunde Führung nicht nachgedacht.

00:25:59: Jetzt denkt man darüber nach und damit wird noch deutlicher was alles geht und man kriegt eine Sensibilisierung für ein Problem.

00:26:09: Meckern ist immer ein Zeichen von Fortschritt könnte man sagen.

00:26:12: Man darf sich als Organisation davon nur nicht entmutigen lassen.

00:26:14: Man sollte das umarmen.

00:26:17: Wann ist es wirklich so, dass da noch was geht und wann sollte man das auch einfach ertragen?

00:26:20: Das immer weiß ich nicht.

00:26:21: Zehn Prozent einer Organisation meckern.

00:26:23: Ich glaube richtig Sorgen muss man sich machen wenn niemand meckert in der Organisation.

00:26:26: Ich hatte viel bei meiner großen Strategie Beratung bevor ich an die Uni gegangen bin und es gab manchmal Change Projekte wo Niemand der Mitarbeiterschaft oder des Betriebsrats oder irgendjemand anderes gemäckert hat Und dann waren manche sehr zufrieden und ich fand's immer ein bisschen strange.

00:26:42: Ja also entsteht ja keine Veränderungsenergie Und manchmal ist es auch einfach nur ein Zeichen dafür, dass alle schon in die innere Königung und ihren Fremdungen gerutscht sind.

00:26:51: Also Erwartungen, Fortschritte in der Arbeitswelt.

00:26:55: Die führen zu meckern.

00:26:56: Wir sind hier vielleicht auch einen Setting wo wir ein bisschen meckeren über die Arbeitswelt aber das sind Zeichen des Fortsschritts und es sollte uns ermutigen noch weiterzumachen.

00:27:04: Ja, weil sie in dem Zuge ganz spannend fand.

00:27:06: Weil ich mich gerade mit einem anderen Buchbeschäftiger geht es um Momo um Zeit.

00:27:09: Können wir gleich im Anschluss noch sprechen?

00:27:11: Hätte eine

00:27:13: Vermutung.

00:27:16: Da fand ich es halt spannend, als die Waschmaschinen und die Geschirrspielmaschienen erfunden worden sind.

00:27:21: Und Mainstream geworden sind dachte man ja auch zuerst jetzt haben die Menschen Zeit und können sich um alles andere kümmern.

00:27:27: Der erste Faktor der deutlich geworden ist das dass die Ansprüche hochgegangen sind weil jetzt war's auf einmal nicht mehr in Ordnung mit Flecken rumzulaufen.

00:27:34: Jetzt musste die Wohnung in Anfängensstrichen noch sauberer sein.

00:27:37: also man merkt was du jetzt meintest mit diesen Erwartungen das durch technischen Fortschritt auch Weil wir dann vielleicht ein bisschen mehr Zeit haben oder andere Ergebnisse möglich sind, dass die Ansprüche sozusagen einfach mit steigern und das

00:27:49: kann

00:27:50: natürlich was Gutes sein.

00:27:53: Gefährliches vielleicht sein, weil wir da nie irgendwie mal mit was zufrieden sind.

00:27:55: Aber das ist eben dieses, was du meintest.

00:27:57: für Fortschritt steht das?

00:27:59: Dass wir uns weiterentwickelt haben und deswegen fand ich das mit den Geschwör-Spülmaschinen glaube ich ganz gute Anekdote dazu.

00:28:06: Und genau das, was Tocqueville meinte.

00:28:07: Das demokratischste Land der Welt war das unzufriedenste Land im Hinblick auf Demokratie.

00:28:11: Verrückt aber so ist es auch in der Arbeitswelt.

00:28:13: ja!

00:28:14: Du hast es gerade schon angesprochen.

00:28:16: viele Unternehmen schicken ihre Mitarbeiter dann in Resilienztrainings und wollen quasi dass sie besser mit Stress umgehen.

00:28:22: Schadet sicherlich nicht auf der einen oder anderen Seite für sich persönlich besser mit Stress umzugehen.

00:28:26: Aber du hast ja schon am Anfang gesagt, eventuell ist es eher ein Organisationsproblem.

00:28:30: und deine These im Buch ist auch nicht die Menschen zu motivieren und ihr Glück zu schubsen sondern aufzuhören sie zu demotivieren.

00:28:39: weil du sagst Es gibt ganz viele Blockaden Hürden in der Arbeitswelt Die wir reduzieren können.

00:28:44: Du nennst sie im buch die Hoffnungskiller.

00:28:46: es gibt sechs insgesamt.

00:28:50: Da wollen wir jetzt mal ein bisschen in die Tiefe gehen.

00:28:52: Ich hatte mir viel rausgesucht, aber meine offene Frage an dich wäre... Was würdest du?

00:28:57: Du hast mit vielen Menschen gesprochen und bist auf vielen Lesungen.

00:29:00: Was ist für dich der typische Störfaktor oder vielleicht auch der größte Hoffnungskiller, der sofort allen Menschen irgendwie vielleicht auch in den Kopf kommt?

00:29:08: Was würdest du sagen was wir unbedingt reduzieren sollten?

00:29:12: Ja, also kurz zum Kontext.

00:29:13: Ich hab mir die nicht ausgedacht so ne?

00:29:15: Du hast schon gesagt ich habe mit vielen Leuten gesprochen.

00:29:17: Mich hatte zu dem Zeitpunkt im Buch als ich dann festgestellt habe es geht gar nicht um Hoffnung zu geben sondern aufzuhören hoffnungen zu nehmen Habe ich zumutungsinterviews gemacht und mir ganz mich mit ganz vielen Menschen getroffen.

00:29:30: Und mit ihnen einfach ganz offen besprochen, was raubt dir die Hoffnung?

00:29:32: Das habe ich geklastet in diese sechs Killer und das sprechen auch Zahlen sehr deutlich dazu, was mir als erstes in den Sinn kommt ist der hoffnungskiller macht und umgang mit Macht und Unmacht und unbegründete Macht.

00:29:48: Dass mir jemand gesagt hat, mein Chef denkt zwischendurch laut werden sei motivierend genug solche Sachen.

00:29:53: Also der Faktor Macht ist einer, den ich sehr, sehr frappierend fand und wir wissen das eben schon lange dass Menschen nicht kündigen weil die KI nicht weit genug ist in deren Firma oder die Broschüren nicht cool genug aus sind sondern sie kündig wegen Chefs und Chefinnen.

00:30:09: Und das ist auch für uns als Gesellschaft wichtig, dass wir das mehr im Auge haben Denn wenn du nicht eine notorische Falschparkerin bist oder ein Verbrecher, dann erlebst du Macht so direkt und ungefiltert in unserer Demokratie eigentlich nur durch deine Vorgesetzten.

00:30:25: Und das Thema Macht, das kam sehr stark und sehr deutlich zu Sprache.

00:30:29: Und dann gab es ein paar Details, die mich überrascht haben.

00:30:32: Es ist vor allem oder besonders sehr stark Menschen aus Behörden über das Machtthema gesprochen haben und ich glaube, dass liegt daran, dass die Versetzungs- und Trennungsmöglichkeiten im öffentlichen Dienst ja nicht so einfach sind wie in der Privatwirtschaft.

00:30:48: sag ich mal verhaltensoriginelle Führungskräfte länger, länger an dem Ort halten kannst.

00:30:55: Also das war auf jeden Fall das Markanteste.

00:30:58: Aber lass uns da mal gerne reingehen bei Macht denn da tauchen jetzt bei mir direkt zwei Zielgruppen auf einmal die die Macht haben und einmal die, die sozusagen betroffen sind von denen die macht haben.

00:31:09: Lass uns vielleicht mal mit den anfangen, die die machte haben.

00:31:12: was würdest du diesen Führungskräften, Geschäftsführerinnen mitgeben.

00:31:16: Wie kann man diese Macht diesen Einfluss besser nutzen um Mitarbeiter mehr zu stärken als zu demotivieren?

00:31:23: Vielleicht aber auch in diesem Status-Dschungel so nenne ich das jetzt mal.

00:31:27: Auch zu überleben weil da will ja natürlich jeder Chef jede Chefin ringt ihr auch ein bisschen im Positionierung mit anderen.

00:31:34: Aber was können die Menschen mit wie können sie macht vielleicht anders einsetzen um eben vielleicht dann die Mitarbeitenden eher zu stärkern anstatt sie zu demitivieren?

00:31:43: Also ich habe mir dann bei diesen Hoffnungskiller Störpraktiken angeschaut, so konkrete Dinge die Menschen machen mit denen sie Hoffnung nehmen.

00:31:50: Jetzt zum Beispiel im Hinblick auf Macht und eine Störpraktik ist das was ich Sesselherrschaft genannt hab.

00:31:56: Führungskräfte, die versteckt hinter Powerpoints oder Beratungen meinen am besten ihre Mitarbeiter verstehen zu können Und da kann ich nur... Das ist ein Standardwerk.

00:32:06: schon glaube dreißig Jahre alt Management by walking around empfehlen also statt auf dem Sessel zu sitzen oder den Bürostuhl durchs Werk zu gehen.

00:32:17: Oder durch die, durch den Arbeitsortzug?

00:32:18: Toyota

00:32:19: macht das in Buch glaube ich.

00:32:20: Genau,

00:32:20: Toyota macht es sehr gut und man wird überrascht sein was man dort sieht und vor allem wie leicht man Frustrationsfaktoren dort auch entschärfen kann.

00:32:30: also ein Beispiel Firma Die Büro Pflanzen pflanzen in deinem Büro nur bei einer bestimmten Hierarchie Ebene erlaubt.

00:32:40: Ja, du kommst neu in diese Firma rein.

00:32:42: Du bist motiviert.

00:32:43: Du hast dich dafür beworben die haben dich genommen.

00:32:45: Du freust dich?

00:32:45: Du hast Hoffnung und dann stellst du fest ah nee warte mal!

00:32:49: Du bist zwei Hierarchiestufen von einem Kaktus entfernt so ungefähr weißt du.

00:32:54: Und das ist total absurd.

00:32:56: Weil

00:32:56: man es auch nicht verstehen wird wahrscheinlich oder?

00:32:59: Weil man sich entwürdig fühlt und weil die Führungskräfte das nicht verstehen weil sie im totalen Pflanzenprivileg Pflanzenhimmel sind jetzt auch eine Art von Dschungel, könnte man sagen.

00:33:10: Und das sind zu Zumutungen.

00:33:12: die sieht man nicht wenn man sich nicht da rein begibt.

00:33:15: Das andere ist, oh ja es gibt irgendwie Employee Benefit-Programme aber es gibt einen großen Teil von Mitarbeitenden.

00:33:20: die haben einfach eine andere Postleitzahl weil sie im benachbarten Bundesland sind und dann kriegen Sie das nicht.

00:33:26: Das fakt die ab so!

00:33:28: Und das erfahren wir nicht wenn wir von uns selbst ausgehen was viele Führungskräfte machen und deswegen müssen wir mehr herumlaufen.

00:33:34: Eine ganz praktische Sache die man dem Zusammenhang auch machen kann bei Menschen die sich darüber aufregen über die Pflanzen, die regen sich darüber vielleicht zwei Tage auf Und dann ist das so eine diffuse Unzufriedenheit, die bleibt.

00:33:45: Das heißt sie vergessen ihre Zumutungen nach einer Weile.

00:33:49: und hier kann ich nur empfehlen einen Recent Higher Panel zu machen also dass du mal alle Leute zusammenträumelt in deiner Firma die weniger als hundert Tage da sind, denn die haben noch das, dass man so psychoanalytisch Fremdvertrautheit nennen könnte.

00:34:03: Die wissen noch was wirklich strange an eurem Laden ist und das ist ein Wissen, dafür braucht man keine Berater.

00:34:09: Das kann man sich selber holen indem man diesen Menschen eine Stimme gibt.

00:34:13: Dass es eine Störpraktik Sessel herrschaft und des Gegenmodells eben zuhören Räume für Zumutung schaffen und einfach mal vor Ort gucken was bewegt den Menschen eigentlich?

00:34:22: Und dann kann man viele Zumutungen sehr schnell und sehr einfach aus dem Weg räumen.

00:34:25: Und die geben dir dann als Führungskraft Rückenwind um wichtigere und größere Themen anzupacken?

00:34:30: Vielleicht hilft es dann auch, du hast die Studie zitiert das Führungskräfte dann auch die Tätigkeit in der Mitarbeitenden kennen denn laut dieser Studie nur vierzig Prozent der Tätigkeiten kennen die Führingskräfte.

00:34:39: also da denkt man doch auch schon Du weißt gar nicht was deine Mitarbeiter deine Mitarbeiterin tagtäglich macht.

00:34:45: Wie willst du dem dann oder ihr dann auch helfen?

00:34:48: Wie willst Du ihnen Prozesse geben, wo sie noch besser werden.

00:34:52: Weil Du gar nicht erweißt was deren Probleme deren Sorgen ist.

00:34:55: das kriegt man ja auch momentan bei der Politik bisschen mit ganz groß.

00:34:58: Ja Philipp Amthor aktuell ja mit seiner Doku da mit seinem Strandkorb also das Gefühl hatte Oder ich hab paar Kritiken mir durchgelesen, wie gesagt.

00:35:06: Ich will jetzt nicht sagen ist es gut schlecht aber wo man so ein bisschen durchließt in diesen Kritik versteht ja noch was da unten was dem Menschen gerade die bewegt dass sie vielleicht grade nicht ihre Lebensmitte bezahlen können nicht tanken gehen können und dann sieht man sein weiß nicht hundertzwanzig Quadratmeter großes Büro mit Strandkopf.

00:35:23: also allein diese Inszenierung darum geht's ja an und total.

00:35:26: da merkt man glaube ich das ne dass da vielleicht zu viel Abstand.

00:35:29: und du hast angesprochen die Walk Byes Toyota wie gesagt einen Unternehmen, was es macht.

00:35:35: Jetzt haben wir die andere Zielgruppe noch Hans, die uns ja auch mal zuhört?

00:35:39: Genau!

00:35:39: Die Mitarbeitenden, die vielleicht jetzt sagen... weil wir kommen ja gleich dazu, was jeder Einzelne machen kann, die dann vielleicht sagen können, ist ja schön und gut, was ihr da erzählt, Hans.

00:35:48: Wie soll ich denn hoffnungsvoll werden?

00:35:49: Ich kann doch eh nix hier im Unternehmen beeinflussen.

00:35:52: So, ich habe keinen Einfluss, ich hab keine Macht.

00:35:54: Das is nur der Geschäftsführer, die Geschäftsführenden, die kann etwas verändern.

00:35:57: Was willst du diesen Menschen mit auf den Weg geben und vielleicht eine andere Perspektive einnehmen?

00:36:03: Das schließt super an an die Studie, die du vorhin erwähnt hast.

00:36:05: Wenn für uns Kräfte gar nicht wissen was du unvierzig Prozent deiner Zeit machst dann hast du durchaus die Macht.

00:36:11: in den Sechzig Prozent ist noch

00:36:14: schlimmer richtig Dann ist das mit der Macht ja so eine Sache.

00:36:19: Also ich hab mich da mit

00:36:21: zwei

00:36:22: Forschern... Warte, warte!

00:36:23: Wir müssen mal das... Vielleicht sind nicht alle mitgekommen?

00:36:25: Also jetzt wenn Führungskräfte nicht wissen, sechzig Prozent was du machst, dass eventuell die Macht gar nicht bei der Führungskraft fliegt, sondern bei der Mitarbeiterin beim Mitarbeiter.

00:36:36: Genau genau genau.

00:36:37: Hat ein bisschen gedauert gerade.

00:36:41: Ich wollte jetzt vorhin auch nicht reingrehen, ich glaube die Kleinstherme haben ja alle Fäden zusammengezogen.

00:36:45: Passet ihr zu dem Hintergrund?

00:36:47: Also es gibt eine Organisationsforscherin Ashcroft der Vorname fällt mir gerade nicht ein.

00:36:53: Ich glaube Catherine, die sagt Macht fließt durch Organisationen und dann gibts Stefan Kühl einen Organisationssoziolog aus Bielefeld, der da schon inspiriert war, der auch schon bei dir war cool, der das auch nochmal sehr schön ausklamüsert.

00:37:10: Ich habe keine Macht, weil ich bin nicht in der Führungsposition.

00:37:13: Ja das macht dich, macht los und es stimmt analytisch betrachtet nicht.

00:37:17: Denn Macht ist höchst ungleich verteilt in der Organisation.

00:37:21: CEOs um jetzt mal die formal machtvollste Rolle zu nehmen.

00:37:25: Welche Macht haben sie?

00:37:26: Die haben Macht über die Mitgliedschaft in der organisation.

00:37:29: Das heißt, Sie können Menschen rausschmeißen!

00:37:32: Obwohl, wenn man genauer hinschaut, HR hat auch ein Wörtchen mitzureden.

00:37:35: Also da sind sie schon mal nicht unbegrenzt machtvolle Strategien definieren, maybe ich bin selber in einem Verwaltungsrat Da haben Verwaltungsaussichtsräte auch einen Wörtche mit zu reden und Aktionäre usw.

00:37:47: Und in mancherlei Hinsicht sind Sie absolut machtlos.

00:37:50: Keiner sagt dem CEO wie die Stimmung an der Basis ist welche Vertriebsprojekte wirklich funktionieren?

00:37:55: Welche nicht Wie bestimmte Arbeitnehmergruppen eigentlich wirklich denken, das wissen die nicht.

00:38:01: Deswegen müssen sie sich das ja teuer über Beratung reinholen und ich als zur Hälfte Berater würde sagen dass auch die einzige Funktion eines Beraters eben sozusagen Transparenz zu ermöglichen Meinungen fließen zu lassen, die der CEO oder andere Machtperson sonst nicht hätten, dass man ein Verstärker ist sozusagen, ein Megafon so.

00:38:22: Das heißt da sind CEOs schon mal Unmächtig, wenn es darum geht zu wissen was die Organisation wirklich bewegt.

00:38:27: Was nicht unwichtig ist.

00:38:28: dann wie du die Studie genannt hast Wissen sie oft auch gar nicht was in der Zeit eigentlich geschieht.

00:38:33: Dann gibt's auf einmal ganz andere Machtpositionen Die ins Auge fallen zum Beispiel Gatekeeping.

00:38:38: macht.

00:38:39: Unterschätze nie die Macht vom Vorzimmer des Vorstands von Referentinnen oder Sekretären von Führungskräften und Assistenten.

00:38:48: das sind unfassbar machtvolle Personen weil Sie Zugänge legen können oder verschließen können.

00:38:53: so.

00:38:54: Dann gibt es eine Expertise-Macht von der IT, vom Datenschutzbeauftragten.

00:38:58: Man sollte das nicht immer unhinterfragt annehmen.

00:39:00: aber wenn jemand sagt aus Datenschussgründen geht das nicht dann ist das ein machtvoller Aussage.

00:39:05: Dann gibt's bestimmte Machtformen die aufgrund eines bestimmten Ortes in der Organisation sind.

00:39:10: Das heißt wenn du zum Beispiel im Vertrieb bist dann weißt du am besten ob der Kunde sich interessiert für euer Zeug oder nicht?

00:39:15: Dann gibtes bestimmte Machtformen durch einen Zugang zu einer Altersgruppe bestehen, wenn du die junge Generationer bist und verstehst oder der selber Teil dieser Bist.

00:39:24: Dann hast du auch eine

00:39:25: Wissensmacht.".

00:39:26: Das heißt Macht ist extrem ungleich verteilt sich fließt durch Organisationen uns.

00:39:31: es schade Wenn sich manche einreden sie hätten keine Macht weil damit sind Sie machtlos.

00:39:36: Und ich fand im Buch das so spannend dass Du so Macht auch als Prozess gesagt hast Die Macht ist gar nicht bei dieser einen Person Sondern wenn wir sonst so'n Prozess anschauen Dass eben ganz viele so Macht Einflüsse haben, wie du es jetzt gerade geschildert hast.

00:39:50: Und das würde ja Leadership und Führung auch so ein bisschen anders jetzt mittlerweile definieren.

00:39:55: also dass ist gar nicht dann bei einer Person sondern eher wie so einen Prozess und jeder hat gewisse Machtanteile.

00:40:02: Genau macht das ein soziales Ergebnis?

00:40:04: Ist eine Praktik könnte man sagen und es braucht immer zwei dafür.

00:40:08: Also selbst in hardcore hierarchischen Positionen, sagen wir mal Bundeswehr-Offizier.

00:40:15: Wenn die Soldaten dem nicht vollgeleistende Befehl dann macht das Offiziers nicht mehr da!

00:40:20: So, ne?

00:40:21: Das heißt es gibt zu Überordnung auch immer Unterordnungen.

00:40:23: Es ist irgendwie nicht schade in der Praxis besonders aber auch in der Forschung.

00:40:27: ein bisschen wird zu viel über Leadership geredet und zu wenig über Follower-Ship.

00:40:31: was das gutes Followership und wie funktioniert das eigentlich zusammen macht es nicht.

00:40:35: Macht hängt nicht an Personen sondern Macht ist eine Beziehungsqualität

00:40:40: Und jeder kann etwas dazu beitragen.

00:40:42: das ist ja das was du in dem Buch ja auch mitgeben möchtest.

00:40:45: Genau

00:40:45: Dann sind wir wieder bei dieser Hoffnung nicht zu sitzen und sagen, ich habe keine Macht.

00:40:49: Sondern ne es ist ein Prozess und werde dir deiner Macht quasi bewusst.

00:40:53: genau wo

00:40:54: kannst du sie wie einsetzen?

00:40:55: Quasi um nicht hoffnungslos.

00:40:58: Genau.

00:40:58: Ich muss da immer an Herrn Lange denken.

00:41:01: das war mein Klassenlehrer in der Mittelstufe und ich war in der Mittelstufel echt nicht gut in der Schule.

00:41:08: Meine Eltern meinten, ich wäre unterfordert gewesen.

00:41:10: Ich finde das super nett, dass ihr es so seht aber ich glaube nicht.

00:41:13: Das ist so wahr?

00:41:14: Ich war einfach schlecht!

00:41:15: Und dann meinte Herr Lange, der leider nicht mehr lebt, er meinte Hans, es ist weniger langweilig wenn du dich beteiligst.

00:41:24: Ob du bessere Noten bekommst, wenn du mich beteilige?

00:41:27: Kann ich dir nicht versprechen, weil es kommt natürlich drauf an was du sagst.

00:41:30: Aber es ist definitiv weniger langweilig für dich wenn du dich beteiligst und die Zeit geht für dich dann auch schneller vorüber.

00:41:36: Und das hat mir schon ein bisschen das Abi gerettet muss ich sagen.

00:41:39: Das kann ich nur weitergeben auch an viele Menschen in der Arbeitswelt Du musst das Leben anfassen um von ihm berührt zu werden.

00:41:48: Mach es, ich weiß nicht welcher Baumarkt das ist.

00:41:50: Aber es gibt diesen Slogan mach's zu deinem Projekt und es gibt Arbeitstage die überlebt man nur indem man sie als ein großes Soziallexperiment sieht.

00:41:57: ja das ist auch okay aber immerhin macht man dann was damit.

00:42:00: Das finde ich ganz entscheidend denn diese innere Rückzug ist vor allem, also vor allem wird man selber schaden daran.

00:42:07: Jetzt hast du mir aber eine wunderschöne Brücke zum nächsten Hoffnungskiller gegeben, denn zur performativen Arbeit.

00:42:13: Denn das er gerade gesagt beteiligt sein an der Arbeit sich einzubringen.

00:42:18: Das machen viele Menschen und auch gar nicht so ohne Stress sondern mit viel Energie.

00:42:23: die kommen nach Hause fühlen sich erschöpft sind auch am Wochenende wie sie merken.

00:42:27: Batterien müssen Sie aufladen.

00:42:28: also sie sind voller Tatendrang.

00:42:30: Aber wenn man die dann fragt Du sprichst mit vielen Mitarbeitern ich was hast du denn eigentlich am Ende?

00:42:35: Was ist denn daraus entstanden auf der Arbeit, dann können viele das gar nicht mehr benennen.

00:42:39: Also diese Wirksamkeit fehlt.

00:42:41: also die sind beschäftigt und tun sind beteiligt aber merken ihre Wirksamkeit gar nicht oder spüren die gar.

00:42:49: was ist da der Grund?

00:42:50: Was nimmst du da war dass die Menschen zwar aktiv sind Aber anscheinend die wirksamkeit immer stärker verloren geht.

00:42:56: also das Bewusstsein der Wirksamkeiten.

00:42:59: Also das hatte ich in diesem Zumutungsinterview sehr deutlich gehört von einer Person, die in einem großen Konzern arbeitet.

00:43:05: Die hat mir gesagt Hans alle hier wissen.

00:43:07: es geht gar nicht darum die beste Arbeit zu leisten sondern die sichtbarste Arbeit zu leisten.

00:43:12: Das ist das was zählt.

00:43:13: ja denn unsere Vorgesetzten sind auch total gehetzt.

00:43:17: Denkst du, die gucken sich an was wir gemacht haben?

00:43:19: Du hast die Zahl ja vorhin schon erwähnt.

00:43:20: Nee!

00:43:21: Die gucken sich nur an.

00:43:22: wie oft habe ich die Personen in der Meeting gesehen?

00:43:24: Wie schnell reagiert sie auf irgendwelche Slack-Nachrichten egal was es ist?

00:43:27: Ja auch so wie Urlaubsfotos sind.

00:43:29: Wann schreibt sie E-Mails zu welcher Uhrzeit?

00:43:31: Das heißt Arbeit ist höchst performativ und Ich finde das ist wahrscheinlich eines sehr großen Themen momentan das Thema Leistung und Leistung oder Performance.

00:43:41: Performance kann man auf zwei Arten verstehen, wenn man so ein Wörterbuch nachschlägt.

00:43:45: Einmal ist Performance im Sinne von Output wie die Performance eines Ferrari's oder es ist Performance in Sinne von Theatralik also Theater-Performance Also eine Darstellung an Schauspiel.

00:43:59: Und wenn wir Performance als Schaus Spiel verstehen dann mache ich mir keine Sorgen um die Arbeitswelt und darin sind wir verdammt gut.

00:44:05: Das heißt Früher hat man Mäntel über den Bürostuhl gehängt am Anfang des Tages und ist dann erstmal Brunchen gegangen.

00:44:12: So ungefähr, ja?

00:44:13: Heute gibt's das nicht mehr!

00:44:15: Heute gibt es den grünen Button bei Teams.

00:44:18: Gibt es den vollen Kalender der schön einsehbar ist... ...gibt es das aufmerksamene Nicken im zwölften Meeting an dem Tag... ...Gibt es unglaublich lange Powerpoints die man mit Genial geschrieben hat.

00:44:31: All das ist performativ.

00:44:34: Und jetzt ist das spannend, weil viele Organisationen in der Zeit in einer ökonomischen Krise stecken.

00:44:38: Was passiert in Krisensituationen?

00:44:41: Performativität steigt noch mal mehr.

00:44:43: Denn wenn du merkst okay es geht hier vielleicht um Themen wie Arbeitsplatzabbau dann willst du dich nicht verdächtig machen indem Du Probleme löst und gute Arbeit leistest.

00:44:51: Du würdest Dich damit verdägtig machen.

00:44:53: Das ist das ironische daran.

00:44:54: Dann bist du nochmal extra mehr in Meetings.

00:44:58: Was Rachel Yegge in der Berliner Philosophen eine Krise der Krisenbewältigung nennt.

00:45:03: Das heißt, die Organisation ist in einer Krise und darüber hinaus hat sie dann auch ne Krise-der-Krisen-Bewältigung weil statt sich aus dieser Krise herauszuarbeiten verschwendet es extrem viel Zeit in der Sichtbarkeit, in der Sichtbarkeitsarbeit, in Meetings langen E-Mails schnellen Slack antworten oder auch zu scherzen dass man die E-mail so teimt das ihr irgendwie besonders heftig wirkt weil man sieht Samstag morgens Abschiebte.

00:45:27: Das ist performative Arbeit und das ist ein ganz zentraler Hoffnungskiller.

00:45:30: Und wenn ich als Mitarbeiter, als Mitarbeiterinnen dir jetzt gerade zuhörere und mich erwischt fühle?

00:45:35: Wie komme ich denn aus diesem in allen Füchern Teufelskreislauf raus?

00:45:39: mehr rein in die Wirksamkeit?

00:45:41: oder du nennst es ja auch frohes Schaffen?

00:45:43: also diesen Zustand was kann ich als Mitarbeiter als Mitarbeiterin machen unabhängig jetzt erstmal von der Kultur von Systemen.

00:45:49: Was würdest du Mitarbeiterinnen empfehlen?

00:45:54: Ja also da muss ich der Fernseher sagen dass es schon geht besonders an die Adresse von Führungskräften.

00:45:59: Wobei du hattest ja eben die Unterbrechungen angesprochen, Fokus.

00:46:02: das wäre ja etwas was ich vielleicht auch umsetzen könnte

00:46:05: oder?

00:46:05: Das könnte ich selbst umsetzten.

00:46:06: also... Wenn wir, wenn unsere Führungskräfte so wenig Einblick darin haben was wir die ganze Zeit machen.

00:46:12: Dann können wir zum Beispiel unseren Kalender eine Zeit ein Blocker reinmachen.

00:46:18: wo steht irgendwie JPR und das heißt dann Jonas Höhen Performance Revival und es heißt einfach nur dass du deine Ruhe hast ungefähr ne?

00:46:28: Also ist das was Lars Hochmann ein toller Arbeitsforscher Workhacking nennt.

00:46:34: Das kann man schon machen, aber ansonsten würde ich sagen wir haben hier es mit einem Problem auf der Toolset-Ebene also auf der Anreizstrukturebene zu tun und wir sollten niemals Menschen nach ihrer Sichtbarkeit bewerten auch weil das aufgrund von Neurodiversität uns so nicht besonders klug ist wenn man dann immer nur Selbstdarsteller belohnt.

00:46:53: Man sollte sich als Führungskraft die Zeit nehmen, sich wirklich ein Arbeitsergebnis anzuschauen und nicht eben diese Abkürzung der Sichtbarkeit zu nehmen.

00:47:01: Und das geht an die Adresse von Menschen, die Feedback-Kulturen organisieren oder die Menschen bewerten.

00:47:09: Das finde ich schon ganz spannend!

00:47:09: Wenn ich jetzt nicht in der Führungsposition bin... Dann kann ich zumindest subtil darauf hinweisen, dass ich ja versuche hier was zu erledigen und mich zum Beispiel auch einfach mal in dem Meeting melden und sagen hey sorry.

00:47:21: Ich habe gerade das Gefühl, ich kann hier nichts beitragen.

00:47:24: Ich klingte mich mal aus, arbeite mal an einem wichtigen Projekt Und wenn ihr mich wieder braucht ruft mich einfach an.

00:47:30: Das ist glaube ich immerhin möglich und damit kann man dann ganz subtil den Punkt machen.

00:47:35: Was war dabei ein Unternehmen, wo es mal gemacht worden ist?

00:47:37: Wie kam das an?

00:47:38: bei den Kollegen und Kolleginnen.

00:47:39: Also ich bin mit einer Firma gerade am Thema Meeting-Kulturen dran Und da geht's einmal darum dass wir das vorleben als Führungskräfte, dass wir uns ausklinken und einklinken.

00:47:49: Es geht ja mit Teams ohne weiteres.

00:47:51: Das andere ist was wir Beam nennen Dass wir Meetings nochmal mehr unterscheiden Weil Meetings sind ein bisschen wie so einen Container Die sind immer gleich groß, die sind genormt und keiner weiß was drin ist.

00:48:04: Was ein erwartet.

00:48:05: Und da habe ich viel mich mit beschäftigt wie kann man eigentlich Meetings unterscheiden und kategorisieren?

00:48:12: Das fing damit an dass ich einen Paper gelesen hab aus der Beziehungsforschung als Persönlichmittag sozusagen Wie funktionieren gute Ehen?

00:48:22: Gute Ehen funktionieren nicht wenn sie sich weniger streiten sondern wenn sie besser streiten.

00:48:27: Und da gibt es zwei Sachen, die ich interessant fand.

00:48:29: Das eine war... Matthias Schraner

00:48:30: sagt auch, geh rein in den Konflikt!

00:48:32: Ja richtig, genau sehr gut.

00:48:33: Ja das passt perfekt.

00:48:35: Schlecht streiten macht man zum Beispiel indem man Tabsopening betreibt.

00:48:39: Das heißt du streitest dich mit deiner Partnerin deinem Partner über die Spülmaschine und dann bei dem Thema zu bleiben die Füllung oder Entlehrung der Spülmaschine, sagst du weißt, woran mich das erinnert an unseren Toscana-Urlaub vor zwei Jahren?

00:48:58: Oder die nukliare Option an deine Mutter.

00:49:01: Das ist Tabsopening keine gute Idee.

00:49:04: Dass das ein oder zweites was ich spannend fand aus dieser Paarforschung ist wenn man das Gesprächsgenre verwechselt dann hat man einen Problem.

00:49:14: Meine Frau ein Venting-Gespräch führen möchte.

00:49:17: Ein Gespräch wo sie Dampf ablässt, weil sie Stress auf der Arbeit hatte und ich aber vor lauter Empathie, soll ich mal zu einem Problemlösungsgespräch das machen werde?

00:49:26: Zu einem Werkstattgesprich statt einem Rotwein-Geschritt... Dann kommen wir in eine ungute Dynamik!

00:49:33: Und jetzt um wieder zurück auf die Arbeitswelt zu kommen so ist es auch bei Meetex wenn mein Chef mit mir ein Informations-Meeting machen möchte und ich glaube, das wäre ein Diskussions-Meating.

00:49:41: Das ist schade!

00:49:42: Aber dann entstehen Missverständnisse.

00:49:44: Und deswegen BEAM heißt es gibt vier Arten von Meetings.

00:49:48: Genau, das wollte ich mich fragen welche du da jetzt gerade unterscheidest?

00:49:50: Genau, dass

00:49:51: B steht für Brief, Informationsmeeting, die meinen Briefen.

00:49:54: Ja?

00:49:55: Dass E steht für Explore, Argumente austauschen, Perspektiven verstehen.

00:49:59: Brainstorming so bisschen vielleicht auch?

00:50:01: Genau genau genau.

00:50:02: Dann gibt's das A, das steht für Agree Das ist ein Entscheidungs-Meeting.

00:50:05: Also was haben wir jetzt bis jetzt?

00:50:06: Wir haben Informationsmeeting, Diskussions-Meetings und Entscheidungsmeeting.

00:50:11: Und das M habe ich zähneknirschend hinzugefügt weil der Kunde meinte dass gibt es auch Hans Make, das sind Kollaboration-Meatings.

00:50:18: Es gibt zum Beispiel im Agile Bereich sehr stark oder auch im IT-Bereich, dass man wirklich zusammen einen Meeting macht um an etwas zu arbeiten.

00:50:24: Okay.

00:50:25: Beam!

00:50:26: Brief explore agree make also Informations-Meating, Diskussion's Meeting, Entscheidungs Meetings und Kollaborations-Meting.

00:50:34: Wir arbeiten daran, dass das in den Meeting-Einladungen immer mit der Abkürzung drin ist.

00:50:38: Und dann haben wir eine Tabelle und da steht drin okay wenn es ein Informationsmeeting ist, kann die Teilnehmerzahl recht groß sein.

00:50:47: Das sollte aber nicht länger als eine halbe Stunde dauern weil sonst kannst du's auch einfach lesen und es sollte als Nachbereitung immer eine Dokumentation geben.

00:50:55: Wenn es einen Diskussionsmeeting sind, ist es verlangt, dass alle vorbereitet in dieses Meeting kommen und deswegen sollte in der Einladung immer ein Anhang sein Denn wir kennen das alle, du bist im Diskussions-Meeting und weißt deine Kollegen wissen gar nicht wo es geht.

00:51:08: Und dann reden die über das was ihnen als letztes durch den Kopf gegangen ist so ne?

00:51:12: Und als Dokumentation solltest davon immer eine Synthese geben der Argumente und nicht einfach nur hier ist das Meeting vorbei ab ins nächste.

00:51:18: Das gleiche gilt dann in unterschiedlichen Ausprägungen auch für der Kollaborationsmeetings.

00:51:24: Aber super, dann hat man ja was Handfestes.

00:51:26: Weil ich finde klar das sollte auch eine Kultur sein im Unternehmen.

00:51:29: aber es kann ich als Mitarbeiter, als Mitarbeiterinnen ja auch einfordern und sagen hier ich habe da mal etwas gehört von dem Liem Hans.

00:51:35: Im Team mal besprechen sollen wir das nicht auch mal hier einführen dass wir uns mal grundlegend darüber Gedanken machen?

00:51:40: vielleicht kommen die auf andere Kriterien anderen Namen aber das ist ja erstmal ne gute Basis auf der man miteinander diskutieren kann Und man geht da mit den gleichen Erwartungen rein.

00:51:49: Das kennt man aus Beziehungsstreit oder Diskussionen, das habe ich auch mit meiner Mutter.

00:51:54: Ich will eigentlich nur das erzählen und sie denkt aber sie muss mir eine Lösung geben.

00:51:59: hab ich jetzt auch schon mal so am Anfang des Telefonats, du... Ich will einfach nur was erzählen.

00:52:03: Du musst dir mir jetzt gar keine Lösung und dann nimmt das ihr auch den Stress bei.

00:52:07: die rufen mich dann immer eine Stunde später und sagst du Jonas?

00:52:09: Ich weiß es gar nicht ob das so richtig war dir ne Lösung uns zu nennen.

00:52:11: Wolltest du mich einfach nur

00:52:12: etwas... Es spricht für deine Mutter!

00:52:13: Weil wir sehr oft schon darüber diskutiert haben, dass sich gesagt habe bitte Mama, nicht Lösungsorientiert aber ja ähm

00:52:19: Genau.

00:52:20: und ich meine jetzt gibt's natürlich den Einwand Wir wissen vorher nicht wohin die Reise geht mit dem Technisch Und das ist genau das was du gerade gemacht hast oder angedeutet hast.

00:52:27: Man kann das ja markieren im Gespräch und kann sagen, ah warte mal.

00:52:31: Ich glaube wir wechseln hier gerade von der Diskussion nochmal zu einer Information.

00:52:35: Und das kann man dann markieren.

00:52:37: Denn das Problem ist nicht dass das Meeting das Genre wechselt.

00:52:39: Das Problem ist wenn die eine Gruppe noch diskutiert während die andere informieren will.

00:52:43: Das ist das Problem

00:52:45: oder eine andere sogar entscheiden will.

00:52:46: Oder

00:52:47: so entscheiden will genau.

00:52:48: Genau.

00:52:48: Das heißt diese diese Genre Wechsel zu markieren, dass er aber in der Einladung auch zu haben und das genau wie du sagst das was jeder machen kann Und dass man dann eben switched, wenn es nötig ist.

00:52:59: Aber das alle gleichzeitig machen und dass man vielleicht bei komplexen Meetings sogar verschiedene Phasen hat.

00:53:05: Das heißt man sagt wir machen jetzt hier zwanzig Minuten Brief und dann ein bisschen Explorer oder so.

00:53:09: Ja!

00:53:09: Das halte ich für einen absoluten No-Brainer und das ist mir in Rätsel warum Organisationen das nicht machen?

00:53:14: Vielleicht kriegen wir Kommentare, Feedbacks.

00:53:16: Warum das nicht gemacht wird?

00:53:18: Was ich ja noch spannend fand weil es gibt manche Menschen da draußen Hans die würden jetzt sagen Die Lösung ist eher noch mehr Effizienz und Geschwindigkeit in den Alltag zu bekommen.

00:53:27: wenn wir in Anführungsrichtigen so frustriert sind nichts richtiges Wirksames zu trage bringen.

00:53:32: Ich muss einfach nur effizienter und schneller werden.

00:53:35: Machen es eigentlich nur noch schlimmer damit.

00:53:37: und du hast im Buch eine Geschichte vom Mediziner Robert Liston berichtet.

00:53:43: Und ich finde die so eindringlich.

00:53:44: Magst du mal den Zuhörerinnen erzählen, was der Medizine Robert Listin gemacht hat?

00:53:49: Ja!

00:53:50: Und dann natürlich den Transfer.

00:53:51: Was heißt das für unsere Arbeitswelt?

00:53:54: Was können wir uns abschauen bzw nicht abschauten?

00:54:00: So der erste richtige Chirurg gewesen in der Medizingeschichte, also wir finden uns hier im Kings College London.

00:54:06: Im späten Jahrhundert glaube ich und Robert Lichten den Kennen Mediziner von dem listonschen Messer.

00:54:14: übrigens das ist so ein Amputationsmesser Und er hat Amputation gemacht, dass war seine Spezialität und er war sehr überzeugt davon.

00:54:22: The Fastest Knife in the West End ist der schnellste Messer vom Londoner West End und deswegen hat er Schau-Operationen gemacht.

00:54:29: Und so hat er das auch an einem schicksalshaften Abend gemacht, wo er jemand einen Körperteil amputieren wollte und jetzt echt geschafft und so schnell wie niemand anderes von wenigen Minuten dazu Leute eingeladen hat die beeindruckt sein sollen.

00:54:44: Und er hat es geschafft, die einzige OP der Medizingeschichte mit einer Mortalitätsrate von dreihundert Prozent hinzubekommen.

00:54:50: Weil?

00:54:51: Der Operierende ist gestorben aufgrund der unsauberen Amputation... Dann hat er vor lauter Hektik, weil er so schnell ist, einen Assistenten gepiekst mit dem Messer.

00:55:00: Der ist an einer Selbstis gestorben und diesem ganzen Trubel ist ein Zuschauer umgefallen auf sein Hinterkopf gefallen und war auch tot.

00:55:07: Naja das heißt dieser ganze Hekti gab es in der Operation mit einer Mortalitätsrate von dreihundert Prozent und das ist ein eindringliches Bild dafür dass natürlich Geschwindigkeit nicht der einzige Maßstab ist in einer Arbeitswelt, wo es um Verantwortung geht.

00:55:20: Man muss ja dazu sagen er war ja vorher sehr erfolgreich.

00:55:23: Er war schon sehr schnell aber hat alles erfolgreich in Anführungsstrichen operiert.

00:55:28: und dann war sein Anspruch aber irgendwie das müssen noch schneller gehen.

00:55:31: Das muss noch schnellergehen genau!

00:55:33: Und

00:55:33: das wollte er eben zur Schau stellen dass er eben noch schneller ist als er in den letzten Monaten.

00:55:38: Aber aus gar keinem Grund sondern das war einfach nur...

00:55:42: Eitelkeit.

00:55:42: Ego-Eitelkeit vielleicht dann auch wieder macht, da wären wir wieder...

00:55:46: Ja genau!

00:55:46: Was lehrt uns die Geschichte bezogen jetzt auf die Arbeitswelt?

00:55:49: Die zeigt das Verantwortung eine zeitintensive Praktik ist.

00:55:53: also wir wissen es in der Studie aus Köln dass je später du ein Arzttermin hast desto höher die Wahrscheinlichkeit ist unnötige Antibiotika verschrieben zu bekommen.

00:56:01: Es gibt eine Studie Aus Israel Replikationsmäßig nicht so ganz repliziert wurde.

00:56:05: Deswegen nennen wir es mal eine Beobachtungsstudie an der Stelle, wo man sich Richter angeschaut hat und wie sie sich entscheiden, weil festgestellt hat je früher du einen Gerichtstermin hast desto wahrscheinlicher ist das eine Gerichtsentscheidung für dich fällt.

00:56:18: Und es gibt ein Studium aus Cambridge dass Banker im Stress weniger Kredite vergeben die Erfolgreise und mehr Kredite vergeben, die platzten.

00:56:25: Das heißt wenn wir Verantwortung haben wollen dann geht es um den frischen Geist und Aufmerksamkeit und die ist begrenzt!

00:56:32: Und wenn wir das nur beschleunigen und verdichten, dann machen wir objektiv schlechtere Arbeit.

00:56:36: Wir würden nicht mit einer Pilotin fliegen, die heute schon vierzehn Mal nach Lanza Rote geflogen ist.

00:56:41: So würde man nicht machen.

00:56:42: Aber in vielen anderen Arbeitskontexten machen wir exakt das.

00:56:45: Ich hatte mit Mediziner mal gearbeitet von einer großen Klinik Und die meinten so, ja Hans aber möchtest du nicht?

00:56:52: Dass deine Tochter untersucht wird von einem Mediziner der schon sechzehn Stunden gearbeitet hat.

00:56:58: Er hatte doch viermal so viel Erfahrung wie jemand der nur vier Stunden gearaltet hat.

00:57:02: und dann habe ich gesagt naja interessante Idee!

00:57:04: Und da ist mir zum Glück eine Gegenfrage eingefallen und zwar auf welcher Position sollte ich meine Tochter denn operieren lassen?

00:57:11: Position ist der Jagon für die Reihenfolge der OP's.

00:57:14: das heißt je nachdem was Du machst als Medizina vielleicht Zehn bis zwanzig Positionen oder eine gehünschte Rückpiste hast du sicher auch weniger.

00:57:23: Und die haben Uni so noch alle gesagt, Position

00:57:26: zwei oder drei?

00:57:27: Naja,

00:57:29: ja.

00:57:29: Erst mal reinkommen beim Friseur ist übrigens das genau das gleiche.

00:57:32: Da fragt mich manchmal auch... Ja da hab

00:57:33: ich keine Ahnung von.

00:57:35: Die die das Video schauen werden es vielleicht verstehen warum?

00:57:38: Beim Friseurs fragen wir mich auch mal will ich der erste Morgen sein oder der letzte sein oder nach der Pause?

00:57:43: und dann denken wir nee irgendwas jetzt... Also

00:57:45: genau genau, die Medizin haben mir gesagt bei den ersten OP schnibbeln sie sich warm

00:57:49: Und dann sind sie heiß quasi.

00:57:50: Dann sind sie heißt und dann geht's auch abwärts.

00:57:51: also... Ich meine gibt's noch ein paar... Die Chronobiologie kann man sich jetzt noch mal tiefer erscheinen, wann dieser Zeitpunkt idealerweise ist.

00:57:58: Aber die zweite Position ist gut.

00:58:01: Sucht euch eure Arzttermine früh aus, Gerichtstermine falls ihr das haben müsst was ich euch nicht wünsche auch und entsprechend geht auch mit eurer Kognition um.

00:58:08: also schneller und mehr Verdichtung macht uns nichts zu der besseren Arbeit.

00:58:12: Und dann gibt es ja noch den Unterschied zwischen Effizienz und Produktivität.

00:58:15: Also Effizience ist ja das was du eh schon machst.

00:58:17: schneller zu machen Kannst du mit KI super machen.

00:58:22: Aber was wir brauchen in der tiefen volkswirtschaftlichen Krise, in der wir stecken und auch in der betriebswirtschaftlichen Krise in der viele Organisation stecken ist keine Beschleunigung des Statusquos.

00:58:31: Wir müssen uns um neue Fragen mit neuen Durchbrüchen beschäftigen.

00:58:34: das heißt wir brauchen Produktive Lösungen und Effizienz ist immer nur die Verschnellerung des Alten.

00:58:39: Damit, das hilft uns nicht.

00:58:41: Das holt den Karren nicht aus dem Dreck!

00:58:43: Wir müssen uns neue Fragen stellen, dass es das was uns als Wirtschaftsnation auch stark gemacht hat.

00:58:48: Nicht, dass wir schneller waren als weil sich nicht die Amerikaner oder die Briten sondern, dass sie bessere Qualität geliefert haben und darauf sorgen wir uns zurück bis innen.

00:58:56: Manche Unternehmen versuchen das jetzt aber durch Anreize noch zu verbessern, also Stichwort Geschwindigkeit.

00:59:02: Ergebnisse die führen dann tolle Belohnungssysteme ein um irgendwie noch mehr rauszuholen.

00:59:07: Genau genau.

00:59:08: Oft führen aber Anreiz ja gar nicht zum gewünschten Verhalten oder zum gewunschten Ergebnis.

00:59:12: und da musste ich so bisschen schmunzeln weil du im Buch verschiedene Geschichten zeigst.

00:59:17: Ich weiß jetzt nicht welche Geschichte du gerade vielleicht im Kopf hast wo du sagst an dieser Geschichte zeigt man oder sieht man wunderbar was eben passieren kann wenn wir falsche Anreize setzen, beziehungsweise Anreizersetzen die dann sogar zu einem falschen Verhalten führen.

00:59:29: Also gar nicht zu dem was wir eigentlich haben wollen.

00:59:32: Ja.

00:59:32: Hast du gerade eine Geschichte aus dem Buch wo du sagst das war so deine Lieblingsgeschichte?

00:59:37: Die habe ich auch.

00:59:38: aber noch ein aktuelleren Case den mir in der Zwischenzeit aufgefallen ist und zwar dass man davon die Rede war.

00:59:44: vielleicht wird es jetzt sogar gemacht damit ich dich ganz im Bilde das Manager Topmanager der Deutschen Bahn ihre Bohne in Abhängigkeit zu der Verspätungsstatistik der deutschen Bahn bekommen.

00:59:54: Also es ist belohnt oder bestraft, je nachdem wie zu spät die Deutsche Bahn ist.

00:59:58: Klingt auf dem ersten Blick nach einer guten Idee, wer mit der Deutschen Bahn fährt würde dem wahrscheinlich zustimmen.

01:00:04: Aber... Das ist dann eben, kommt man schnell da in eine KPI-Falle.

01:00:08: Also ne Anreizfalle.

01:00:10: und das eine der Störpraktiken die mit denen ich mich beschäftige weil dann kann man natürlich sagen okay was ist denn ne Verspätung eigentlich?

01:00:16: Wo fängt ihr den an?

01:00:17: Und man kann sich solche Anreize, solche Zahlenwerte super optimieren.

01:00:21: zum Beispiel ah dann lasse ich die Züge lieber ausfallen Dann habe ich weniger Verspähtungen.

01:00:25: schwuppt die Wupp bist du sozusagen rational in deinem Optimierungsspielchen gut drauf aber hilft der Sache nicht.

01:00:31: und eine Sache aus dem Buch Da geht es um die Gesundheitsversorgung.

01:00:35: Der hat einen Gesundheitsamt gesagt, wir belohnen und bestrafen Krankenhäuser je nachdem wie schnell sie Menschen durch die Notaufnahme kriegen.

01:00:44: Das ist eine gute Idee weil wir wollen natürlich effizient sein.

01:00:46: Wir wollen dass viele Leute in der Notaufnahmen schnell behandelt werden.

01:00:55: Aber was ist dann passiert?

01:00:56: Die Krankenhäuser haben die Zeit kurz gehalten, indem sie Notfallpatienten möglichst lange auf dem Parkplatz gelassen haben im RTV, also im Rettungswagen.

01:01:07: Das war ökonomisch vollkommen rational weil dann haben Sie das Geld vom Gesundheitsamt bekommen und gesagt haben guck mal wie schnell die Leute bei uns durch den Notaufnahme kommen.

01:01:13: aber die Notfallversorgung in diesen Kommunen ist halt auch total zusammengebrochen, weil die Rettungswagen ja nicht ausfahren konnten.

01:01:19: Die waren quasi in Außenlage, es wurde outgesourced könnte man sagen Und das gibt es überall.

01:01:24: KPI-Fallen, Anreizfallen sind ein Riesenthema.

01:01:27: Eine Polizei war in England wo Polizistinnen und Polizisten auf der Basis belohnt oder bestraft werden ob sie schwere Verbrechen aufklären.

01:01:35: Was passierte dann?

01:01:36: Ja viele Verbreche wurden heruntergestuft dass die keine schweren Verbrecher waren.

01:01:39: wenn die Poliziste wussten wir haben keine gute Aufklärungschance oder man hat's einfach komplett unter den Tisch fallen lassen dass da irgendwas passiert ist.

01:01:45: Wenn man wusste weiß ich nicht klaren Kriminalität.

01:01:47: hier haben wir schlechte.

01:01:50: Das sind Anreizfeilen, die bringen vordergründig.

01:01:53: könnt ihr direkt die richtigen Zahlen liefern.

01:01:55: Ja wenn es dir darum ginge.

01:01:57: aber das richtige Verhalten ist dann nochmal anders denn Menschen sind unglaublich kreativ darin an Reize zu optimieren und für sich auszulegen.

01:02:05: diese Anreize führen aber noch zu einer anderen Folge und zwar schreibst du auch im buch viel darüber dass ich menschen nicht mehr fair behandelt fühlen am arbeitsplatz.

01:02:13: ja ich schilder kurz mal paar situationen den Ein CEO der in einem Unternehmen bis zu vierhundert mal mehr verdient als ein Mitarbeiter, als eine Mitarbeiterin.

01:02:20: Ist das in Anführungsstrichen noch fair?

01:02:22: Menschen die alles geben voller Energie sind und die Vorstände bekommen noch Boni aber trotzdem werden Personalstellen abgebaut.

01:02:30: Ich werde nie gelobt von meiner Führungskraft mache ich einen Fehler bin nicht sofort gefeuert oder gekündigt.

01:02:34: also für viele Menschen fühlt es sich unfair am Arbeitsplatz an aufgrund diesen absurden Verhältnismäßigkeiten.

01:02:44: Du schreibst in deinem Buch, Fairness ist kein Luxus.

01:02:47: Sie ist das was bleibt wenn alle Anreize versagen und vielleicht ist sie in Zeiten der Unübersichtlichkeit oder vielleicht auch Unsicherheit unsere wichtigste Ressource um den Glauben an Zusammenarbeit an Führung und an Zukunft zu erhalten.

01:03:01: Warum ist Fairness so mächtig am Arbeitsplatz?

01:03:05: Weil wir das Gefühl haben dass wir unfair behandelt werden sämtliche Motivation einfach komplett verdunstet.

01:03:10: also Da gibt es spannende Studien zu, die ich in dem Buch auch ein bisschen ausbreite.

01:03:17: Wir haben einfach immer die Verhältnismäßigkeit im Blick zu unserem sozialen Umfeld.

01:03:23: Wenn eine Organisation in der Krise ist, Arbeitsplatzabbau betreibt oder Lohnkürzungen macht dann ist das verkraftbar für Mitarbeiter wenn sie das Gefühl haben dass das durch alle Stufen geht.

01:03:37: Wenn aber an anderen Bereichen Riesenboni eingestrichen werden, dann ist das ein Fairness-Problem.

01:03:42: Und es geht da wirklich um die Verhältnismäßigkeit.

01:03:45: mehr als dass man mit Einbußen nicht umgehen könnte – überraschend und auch motivierend auf eine Art und Weise!

01:03:51: Dass wir sehr gut mit Rückschlägen umgehen können, solange wir das Gefühl haben, die sind fair verteilt.

01:03:57: Das Witzige ist, dass Führungskräfte oder Topmanager die Riesen Boni einteilen, dass die auch auf die Verhältnismäßigkeit gucken.

01:04:05: Aber nicht auf die verhältnismusmäßigkeit im Bezug zu den restlichen Mitarbeitenden, sondern der Verhältnismäßigkeit in Bezug auf ihre ganzen Top-Management Freunde, die sie aus dem MBA kennen oder aus der Business School oder aus gewissen Kreisen.

01:04:17: Das heißt das Spannende hier ist und ich bin ja an der HSG selber auch so einer solchen Universität, dass sozusagen die Frage ist was eigentlich die Gruppe zu der ich relate?

01:04:28: Ich hatte einmal mit einem Familienunternehmen gearbeitet.

01:04:31: Der Gründer hat im gleichen Dorf gelebt wie ein Großteil der Mitarbeitenden, weil er gesagt hat das ist meine Mitarbeiterin für die bin ich unterwegs.

01:04:39: Paar Generationen danach also zwei genau zu sein sieht das schon anders aus.

01:04:44: da sind dann Führungspersonen die sagen wir wohnen ganz bewusst nicht in dem Dorf weil es unangenehm ist oder auf andere gesprochen zu werden und irgendwie bisschen Anonymität bevorzugen Und deswegen wohnen wir lieber in einer großen Stadt.

01:04:56: Da sind auch viele Buddies, die ich in der Wurst treffe oder so.

01:05:00: Das heißt und dann geht es denen dort natürlich um Fairness.

01:05:03: Es ist dann fair dass ich als Vorstand bei dieser Bank genauso viel verdiene wie der Vorstand beider anderen Bank.

01:05:09: Das heißt, auch diesen Menschen geht es um Fairness.

01:05:11: Und das sind ja einfach sehr gute und anständige Menschen oft.

01:05:16: Nur sind sie dann in der Verhältnismäßigkeit.

01:05:18: gucken Sie auf eine andere Gruppe?

01:05:21: Und das finde ich interessant dass wir ein bisschen aus dem Blick verloren haben wie eine Organisation als soziales Gefüge auf sich selbst schaut.

01:05:28: Management by walking around, wir hatten das vorhin schon statt eben über LinkedIn und bestimmte Netzwerke eher eine andere Relationsgruppe ins Auge zu fassen.

01:05:36: Das wollte ich jetzt gerade fragen.

01:05:37: wie schafft man es Fairness zu erleben, das lebbar zu machen?

01:05:42: Hast du da noch ne Idee jetzt klar Walking Around sozusagen, Walking Talk sozusagen um mit den Menschen zu sprechen?

01:05:48: Fällt ja noch eine andere Idee ein um dieses Fairness-Thema anzugehen also

01:05:51: gerade wenn's um Krisen geht vielleicht finanzielle Einschnitte dass wir uns trauen, das Spiel des Geben und Nehmens von Gründen zu spielen.

01:06:00: Dass wir als Verantwortliche unserer Verantwortung bewusst wären für die wir auch bezahlt werden und in Räume gehen wo wir mit Mitarbeitenden das Argument und gerne auf den Streit suchen.

01:06:10: Ich glaube besser streiten hatten wir eh schon darüber gesprochen wäre ganz wichtig, dass man Argumente austauscht und dass man begründet warum man Dinge macht, wie man sie macht.

01:06:21: Wenn man sich diesem Resonanzraum nicht stellt, dann ist das oft so weil man selber weiß dass die eigenen Gründe gar nicht so richtig für alle gelten.

01:06:27: Das ist schon mal wirklich schade und effektiv auch teuer, weil es Menschen wahnsinnig demotiviert.

01:06:32: Das heißt ich würde wenn ich jetzt in der Organisation bin wo ich in Krisen bin schauen, dass die Maßnahmen die ich mache begründet sind und diese Begründung auch erlebt wird indem man in den Dialog geht.

01:06:44: Dass man keine Town Hall macht, wo alle anderen gemuted sind.

01:06:48: Zum Beispiel, ne?

01:06:49: Sondern dass man wirklich in den Austausch geht.

01:06:52: Das ist – wo wir wieder bei diesem Hoffnungsgedicht sind – nicht schick und nicht sauber!

01:06:56: Das kann dreckig sein aber darüber wächst eine Organisation.

01:07:00: Ich glaube, Streit auszuleiten Widerstände aushalten und zu leben ist viel besser als wenn man weiß ich nie der Vorstandsetage sich versteckt.

01:07:07: Müssten wir denn unsere Arbeit lieben um gute Arbeit zu leisten, um hoffnungsvoll.

01:07:13: Ja, das mit der Liebe und der Arbeit ist so eine Sache.

01:07:16: Also wir sollten... Es ist ein bisschen wie bei der Frage, wie warm soll die Badewanne sein, die du dir einlässt abends?

01:07:24: Die sollte nicht bei fünf Grad sein, dass wäre mir persönlich zu breit aber sie sollte auch nicht bei Fünfhundert Grad sein.

01:07:29: Das sollte ne gute Mischung sein!

01:07:30: Und mit der liebe und der arbeit ist es auch so wenn wir uns total von der Arbeit entfremden.

01:07:35: ja und es gibt das gab's sehr stark verschiedenen Alterskohorten Menschen, die sagen, ich hol mir nur mein monetäres Einkommen in der Arbeit.

01:07:42: Mein psychologisches Einkommen hole ich mir komplett zu Hause und wenn ich so eine... Wenn ich die Arbeit sozusagen als verschenkte Lebenszeit sehe, die ich Geld umtausche dann neige ich mehr zu häuslicher Gewalt, Depressionen oder auch Immunerkrankungen.

01:07:54: das ist einfach so.

01:07:56: Wenn man aber und dass es dann das andere extrem sagt Die Arbeit ist meine letzte Religion hier bin ich ganz Hier gehe ich ganz auf hier bin nicht mensch hier darf ich sein sozusagen Und darüber hinaus ist alles eher sekundär dann ist das wiederum auch gefährlich.

01:08:10: Dann ist man ein bisschen zu heiß gebadet, könnte man sagen.

01:08:12: Man braucht mehrere Sintquellen im Leben.

01:08:14: Das ist das was mir meine Frau die Psychotherapeutin es immer sagt wenn du eine Sintquelle mal im Leben hast, dann landest du bei mir auf der Couch und das nicht unsere Wohnzimmer Couch sondern ihre Praxis Couch.

01:08:26: deswegen glaube ich dass wir verschiedene Orte brauchen wo wir uns mit Liebe Wirksam zeigen und da vielleicht auch ganz wichtig Es gibt ja auch verschiedene Arbeitsformen, es gibt ja nicht nur die Lohnarbeit wo man wirksam sein kann und Hoffnung finden kann.

01:08:41: Es gibt doch die Kehrarbeit, wo man das machen kann.

01:08:43: dafür braucht man übrigens auch keine Kinder.

01:08:46: Menschen haben zum Beispiel auch Eltern, die pflegebedürftig sind oder generell liebes bedürftig ist.

01:08:50: Und wir haben auch Nachbarn wo man der Oma mal den Einkauf hoch tragen kann.

01:08:54: Wir können einander Zuwendung geben Auch wenn wir dafür nicht bezahlt werden und dass ist schon Mal eine wichtige sachen.

01:08:59: Dann gibt's politische Arbeit auch ne Art von Arbeit.

01:09:02: Wir können es engagieren im Ehrenamt.

01:09:03: ob das bei der jungen Union ist ist mir persönlich egal.

01:09:07: Ich glaube, dass die Zivilgesellschaft plural und aktiv ist und das wenn wir uns als Handelnde begreifen auch im politischen, dass wir dann weniger bestimmten zynischen rechtspopulistischen Parteien auf den Leim gehen.

01:09:20: Das finde ich auch gut.

01:09:21: Das heißt auch politische Arbeitbrauch ist und es braucht auch Selbstarbeit wo wir an uns selbst arbeiten.

01:09:26: Wo wir uns einen interessanten Podcast anhören, wo wir Sport machen, ich mache sehr viel Birdwatching momentan wie du weißt!

01:09:33: Wo wir irgendwie Dinge lernen, auf die wir Bock haben.

01:09:35: Auch das sind Arbeitsorte, auch das sind Sinnquellen.

01:09:37: Auch das ist Dinge die wir lieben können.

01:09:39: und wenn wir so vierdimensional auf die Arbeit gucken also Lohnarbeit, Kehrarbeit politische Arbeit und Selbstarbeit dann werden wir eine starke zuversichtliche und auch arbeitende Gesellschaft sein.

01:09:51: Wir gehen da gleich nochmal drauf ein.

01:09:52: ich möchte nur noch mal kurz auf die Lohn-Arbeit gehen denn da sagst was unstrittig ist es wir brauchen Gänsehaut Momente und du forderst die Menschen die Leser und Leserin auch auf zu fragen wie Gänselhaupt kompatibel die Organisation.

01:10:06: Warum sind denn Gänsehautmomente so wichtig auf der Arbeit, also jetzt auch der Lodenarbeit?

01:10:10: Ja ja genau.

01:10:11: Warum ist Gänselhaut so wichtig?

01:10:12: Also da geht's in meinem KI-Kapitel sehr viel darum weil es mir wichtig geworden ist durch die Gespräche in den Zumutungsinterviews dass wir nicht vergessen was menschliche Intelligenz ist.

01:10:25: Mir hat eine interviewte Person gesagt täglich wird wird mein Computer schlauer und ich dümmere.

01:10:31: Vielen Dank für den Wissenstrass.

01:10:32: fährt ungefähr, ne?

01:10:36: Wir haben vergessen was menschliche Intelligenz ist wie die funktioniert Und ich glaube das wäre mal wo wir wieder zur Zukunft Personal kommen.

01:10:42: Das wär mal eine coole Zukunftstechnologie wenn mir die Mie Die menschlichen Intelligenzen auf die Arbeitswelt loslassen würden.

01:10:48: Ich glaube wir würden unsere Arbeit nicht wiedererkennen.

01:10:50: Es wäre wirklich radikal.

01:10:52: ja Menschliche Intelligenz beginnt womit.

01:10:55: Sie beginnt damit was Jung Schul Hahn ein toller Philosoph sagt Sie beginnt damit, dass du von einer Sache ergriffen bist und du dir daraufhin ein Begriff von ihr machen willst.

01:11:05: Ja?

01:11:06: Das heißt, dir gibt etwas zu denken – eine Erfahrung gibt dir zu denken.

01:11:09: Hannah Arendt, die ihn sehr geprägt hat und mich auch, hat gesagt, jedes Denken ist eine Sache nachdenken.

01:11:16: Es gibt kein Denken ohne Erfahrung, kein menschliches Denken, ohne Erfahrung.

01:11:20: Und das ist das was Menschlich Intelligenz ausmacht, was die KI nicht kann weil sie keinen Körper hat.

01:11:25: Und noch nicht, können wir sagen.

01:11:27: Anders Teeber und Jungschul Hahn sagt Deswegen beginnt Denken mit Gänsehaut.

01:11:31: Du bist von etwas ergriffen und willst dir davon ein Begriff machen?

01:11:35: Und ich habe mit spannenden Leuten zusammenarbeiten können in den letzten Jahren, die mir auch persönlich davon erzählt haben wie Gänserhaut ihr Leben geprägt hat.

01:11:43: Das ist eine großartige Ökonomen, die mich erzählt hat dass sie bei der katholischen Jugend Picnic Camping Trips organisiert hat als Teenagerin.

01:11:52: Was machst du wenn du einen Camping Trip organisierst?

01:11:55: es geht um die gerechte Verteilung von begrenzten Gütern.

01:11:58: Das ist die Kernfrage der Ökonomik, so ist sie auf Volkswirtschaft gekommen.

01:12:03: Ich habe mit einem Epidemologen gearbeitet, der sich mit Zoonosen beschäftigt... Wir wissen mittlerweile alle was das ist dank der Pandemie.

01:12:10: also es ist ein Virus der von Tier auf Mensch übergeht.

01:12:14: und ich hab ihn gefragt wie wird man denn zu Unosenforscher?

01:12:16: Ist ja nicht das was man sich im Spielplatz ausdenkt?

01:12:20: als Kind und er meinte erst als Kind durch die Steiermark gelaufen wo er aufgewachsen ist in Österreich und da hat der ganz viele tote Tiere, Säugetiere gesehen.

01:12:29: Und da hatte sich gedacht was ist hier los?

01:12:31: Das hat ihn getriggert!

01:12:32: Das hat ihm zu Denken gegeben vielleicht sogar Gänsehaut gegeben und dann hat er eine Faszination für diese Fragen entwickelt und das jetzt ein wirklich weltweit führender Zoonosenexperte.

01:12:41: Das heißt wir werden alle wenn über unser Leben nachdenken unsere Biografie auf diese Gänselhautmomente kommen die uns geprägt haben dahingehend was wir machen wollen und die wir immer mal wieder haben in einem Meeting, dass sie denken warum ist das so?

01:12:52: Warum nicht anders.

01:12:53: Wieso könnte man dem Kunden nicht mehr auf diese Art und Weise helfen und nicht immer nur auf diese... Also was gibt dir Gänsehaut?

01:12:59: Wir stehen einfach nur so.

01:13:01: können wir Sie forcieren oder es ist wie Hartmut Rosa sagt, wir müssen da nur offen sein weil wir dann in Resonanz treten können.

01:13:07: Ja es hat viel mit Hartmut Rosa zu tun also im Resonanzbegriff wobei ich finde bisschen zu sehr das Positiva in der Resonanz hervorhebt und ein bisschen ja nebenläufig behandelt, dass Resonanzen oft repulsiv ist.

01:13:25: Manchmal kriegt man auch Gänsehaut weil man denkt verdammte Scheiße.

01:13:27: warum ist das denn

01:13:31: so?

01:13:31: Du musst nicht

01:13:32: gerührt sein, es kann doch sein so.

01:13:33: Warum zum Teufel sitze ich in sechszehn Meetings und komme gar nicht dazu meine Arbeit zu machen außer irgendwie um die Uhr war ich?

01:13:40: dann weiß das mich alle in Ruhe lassen.

01:13:43: Das ist eine Art von Gänsehaut oder Trigger könnte man sagen.

01:13:47: Das finde ich jetzt im Hinblick auf Rosa ergänzend, würde ich das sagen schon auch wichtig.

01:13:52: Können wir das herstellen?

01:13:53: Nee, da bin ich wieder bei dieser Kärtwendung.

01:13:57: Wir können aufhören es zu verhindern würde ich sagen und wir verhinderen Gänsehaut natürlich in dem wir ständig unterbrochen werden indem wir zu viel Meetings haben indem wir gar nicht damit im Kontakt sind was uns eigentlich triggert weil dann rauscht das einfach so an uns vorbei.

01:14:11: der Junge der durch die Steiermarkt gelaufen ist und gar keine Zeit hatte sich Tiere anzugucken oder die zukünftige Ökonomen die sich nicht mit Campingtrips beschäftigt hat weil sie dafür keinen weil sie auf ihren Noten achten musste oder was auch immer, die hätte diese Gänsehaut ja niemals gehabt.

01:14:26: Und ich weiß nicht wie es dir geht aber ich habe auch solche Gänselhautmomente an dich denken in meinem Leben und für dich dankbar bin und ich bin dankbar dass ich sie... Kapazität hatte und Raum um sie zu erleben.

01:14:37: Was ich nur wichtig finde ist da, weil das erlebe ich im Alltag dass viele Menschen zu ungeduldig wären und nicht sich mehr auf diese Gänsehaut Momente einlassen.

01:14:44: Das auch Stichwort Leidenschaft.

01:14:46: Wir denken immer wir müssen wenn man mit einer Sache jetzt anfangen mit einer Tätigkeit eine Aufgabe mit der Idee dann muss die Leidschaft direkt am Anfang da sein.

01:14:53: Dass wird dann auch leidenschaftlich die nächsten Monate eben diesem Thema widmen auf der Arbeit Zuhause Und ich hatte dazu mit Leon Winscher, mit dem Psychologen viel gesprochen damals und die Wissenschaft zeigt ja.

01:15:05: Das finde ich halt so wichtig vielleicht auch dass wir das mittransportieren, dass eben Leidenschaft nicht immer im ersten Moment direkt entsteht sondern dass das wissenschaftlich fundiert eben auch ein Prozess sein kann.

01:15:13: also du bist ergriffen wie du sagst Du hast einen Gänsehautmoment Dann beschäftigst du dich damit, bis in tiefer gehen.

01:15:19: Du gerade mit deinen Vögeln sozusagen.

01:15:22: Welche Gips da draußen?

01:15:22: Welche Laute?

01:15:23: es kann auf der Arbeit sein dass wir ergriffen sind von der KI und dann schauen was ist denn alles möglich und das sich im Prozess eine Leidenschaft entwickeln kann und nicht direkt immer nach einer Woche nach einem Tag.

01:15:34: Ist irgendwie nicht leidenschaftlich keine Gänsehaut dann höre ich eben auf.

01:15:37: Richtig!

01:15:37: Und das finde ich so schade dass vielleicht viele gar nicht erst zu diesem Moment kommen wo Gänselhaut entstehen könnte oder die Reinschaft.

01:15:43: Genau genau.

01:15:45: Also stark machen für die Geduld.

01:15:48: Am Anfang hat man natürlich gar keine Ahnung, was der für ein Vogel ist.

01:15:51: Dann hört man sich ein paar coole Podcasts an wie den Legendären-Podcast mit dem tollen Namen gut zu vögeln, den ich sehr viel höre, der wirklich klasse ist.

01:15:57: Ich muss mal gucken ob wir piepen müssen!

01:15:59: Das erste Folge wo gepiept wird... Nee da geht es ja verständlich um Birdwatching.

01:16:04: Dann brauchst du einen Toolset, kaufe sie vielleicht in den Fernglas oder du hast eine bestimmte App dafür und dann lernst du langsam Schritt für Schritt.

01:16:11: Das passt total zu dem, was Leon Winscheidt sagt.

01:16:13: Ich glaube dass man Lust aufs Schwimmen nicht vom Beckenrand aus bekommen kann.

01:16:20: und so ist das mit der Hoffnung auch und vielleicht hat Leon Winceit auch die gleiche Quelle im Sinn gehabt wie ich weil ich habe mir dann mit der hoffnung es war auch ein totaler Total Überraschung für mich das Verhältnis von Hoffnung zu handeln.

01:16:31: das ist nicht so wie wir denken.

01:16:32: manchmal denken wir mit der Hoffnung ist es so wie wenn ich aufm Bus warte.

01:16:36: ich sitze an der Bushaltestelle Die muss kommen und sonst passiert nichts.

01:16:40: Und dann steige ich ein, und dann bringt die mich irgendwo hin.

01:16:42: So ne?

01:16:43: Das heißt wir brauchen Hoffnung auf weiß ich nicht einen neuen Kanzler oder einen neuen Bundestrainer oder eine neue Strategie, einen neuen Chef.

01:16:51: Tatsächlich sagt Sia Snyder einen Forscher in dem Bereich das Hoffnung nicht in so einer Kette zu sehen ist zum Handeln sondern im Loop, im Hubloop.

01:16:59: D.h.,

01:16:59: Wir machen mal was Kleines was ein bisschen anders ist sagen mal ey ich glaube ich wähle mich hier aus den Meeting aus Ich kann Ihnen das beitragen.

01:17:06: Dann entsteht aus dieser kleinen Veränderung Energie und neue Hoffnung für eine größere Veränderung.

01:17:11: Und so ist Hoffnung, um Handeln in einem Kreislauf zu verstehen mit kleinen Experimenten, kleinen Musterbrüchen entsteht Hoffnung und nicht mit dem großen Tadaa!

01:17:20: Und dann geht es los.

01:17:20: Ich habe im Buch – ich hab's leider rausgekürzt aus Gründen, aber ich wollte eigentlich unter zweieinhalb Seiten bleiben, das sind zweihundert siebzig geworden, aber okay.

01:17:26: Ein bisschen was hab' ich da noch gekürzt.

01:17:28: Das war ein netten Verlag?

01:17:29: Ja genau, genau.

01:17:32: viel mit Klimaaktivistinnen gesprochen.

01:17:33: Und die haben ja auch gesagt, wir sind keine Optimisten!

01:17:36: Wir wissen da was los ist aber wir sind auch keine Pessimisten denn wir machen was?

01:17:39: Wir sind praktisch hoffen und wir machen das so.

01:17:41: Wir machen kleine Flashmops, kleinen Kampagnen dann kommen manchmal zehn Leute vielleicht irgendwann mal zwanzig dreißig und dann entwickeln wir Hoffnung für größere Sachen.

01:17:49: So ist es mit der Hoffnung.

01:17:50: Hoffnung und Handeln sind im Kreislauf nicht wie das auf dem Bus wartet sondern dass du eben anfängst etwas Kleines anders zu machen.

01:17:58: Und was wichtig ist, damit sind wir jetzt auf der Zielgerade bevor wir zum Abschluss kommen.

01:18:03: Das du hast es nämlich angesprochen eben ja diese vier Bereiche gibt Lohnarbeit politische Arbeit Kehrarbeit aber auch die Self-Arbeit.

01:18:09: also für sich selbst und Du hast in deinem Buch geschrieben dass die mit die besten Mitarbeitenden sind jene Die auch ihr Hobby pflegen können liebner Vater sein dürfen oder von mir aus auch begnadete Standup Padlerinnen.

01:18:25: Jetzt werden ja viele Führungskräfte aufschreien und sagen wie Vereinbarkeit ist nicht nur so ein reiner Employee Benefit irgendwie, sondern du sagst ja sogar wer Wirtschaftlichkeit will muss vereinbarkeit stärken.

01:18:35: Das heißt dass wir nicht nur Hoffnung in dieser Arbeitswelt suchen, sondern auch in den anderen Bereichen.

01:18:39: Warum ist das so wichtig?

01:18:40: Ein Mensch zu sein was es eben schon ein bisschen erwähnt wenn wir brauchen mehrere Sinnquellen.

01:18:44: aber mags das nochmal so vielleicht als Abschluss warum ist so wichtig?

01:18:48: ist seine Leidenschaft seiner Energie eben nicht nur in diese Lohnarbeit zu stecken, sondern anscheinend brauchen wir viel mehr.

01:18:56: Genau.

01:18:56: Aber da gibt es im Grunde zwei Gründe.

01:18:57: für den einen ist ein makroökonomischer Grund weil wir sonst einfach keinen Nachwuchs haben sozusagen.

01:19:03: Wir sehen uns die demografischen Zahlen.

01:19:07: wenn wir nicht glauben dass das irgendwie möglich ist Kinder oder mehrere Kinder zu haben weil wir zum Beispiel keine Wohnung in der Größe finden oder es keine Kindergartenplätze gibt es fehlen dreihunderttausend Kindergärtner in Deutschland

01:19:21: Wird auch

01:19:22: nicht von KI ersetzt.

01:19:24: Dann ist das ein volkswirtschaftliches Problem so, aber microökonomisches eben auch ein Problem denn wir wollen in einer Firma belastbare und regenerierte Menschen haben, die Gas geben können.

01:19:39: Und ich kann das aus eigener Erfahrung sagen weil ich hatte für eine große Strategieberatung eine Tochterfirma aufgebaut und habe dafür sehr viel Personalauswahl gemacht.

01:19:47: natürlich weil ich Mitarbeiter brauche aber der erste Mitarbeiter war habe ich Kollegen gesucht sozusagen.

01:19:53: Eine Frage, die ich da immer gestellt hab ist What excites you outside of work?

01:19:57: Was macht ihr außerhalb der Arbeit Freude.

01:19:59: Und das habe ich nicht gefragt, weil ich mich irgendwie für Hobbys per se interessiere oder so sondern weil ich wissen will wie belastbar die sind.

01:20:06: Weil wir hatten sehr viel vor mit dieser Firma und es war auch eine sehr anspruchsvolle Umgebung gewesen.

01:20:13: Ich möchte nicht jemanden haben der so begeistert ist von Arbeit und nur Arbeit alleine dass er mir nach zwei Monaten durchgebrannt.

01:20:21: Das kann man aus einer humanistischen Perspektive begründen, weil ich nicht möchte das Menschen leiden.

01:20:25: Ja?

01:20:25: Aber man kann es auch betriebswirtschaftlich begrüßen, weil einfach dann eine schlechte Personalentscheidung getroffen habe.

01:20:31: Also belastbare Menschen sind Menschen die sich regenerieren können und wenn ich meine familiäre Situation vernachlässige oder keine anderen Hobbys habe oder mich sonst nicht selbstwirksam erlebe, durch in dem Laden, in der Arbeit.

01:20:49: Das ist einfach faktisch so.

01:20:51: und es gibt dann noch ganz viele Details zum Beispiel das Menschen die einen Zeithassel haben also eine Nebenbeschäftigung dass diese auch den Main-Hassel oder der Organisation sehr viel bringen können weil sie innovative Gedanken haben, weil Sie resilienter sind, weil ich stehe da nicht mit dem Rücken zur Wand wenn ich Stress habe an der Arbeit dann hab' ich immer noch dieses Hobby oder diesen kleinen Nebenjob der mir Laune gibt.

01:21:11: Ich bin dann einfach stabiler, ich steh halt auf zwei Beinen Und das finde ich einfach auch aus einer Organisationsperspektive ganz, ganz zentral.

01:21:20: Sehr schön!

01:21:21: Zwei Fragen habe ich.

01:21:22: erste Frage wir haben jetzt super viel gehört.

01:21:24: dein Buch ist voller Impulse wie wir die Arbeitswelt wieder zu einem hoffnungsvollen Ort machen werden.

01:21:30: uns Menschen zuhören Führungskräfte normale Mitarbeitenden Anfühlstrichen.

01:21:35: was wäre der erste Schritt?

01:21:36: Was würdest du dir wünschen von denen?

01:21:37: also Wie sollen sie loslegen?

01:21:40: Es gibt ja ganz viele Bereiche, Sie haben jetzt ganz viel gehört.

01:21:42: Du hast eben diesen Loop auch angesprochen.

01:21:44: also ticken mal was anders zu machen.

01:21:46: aber gibst du so einen konkreten Schritt den du jetzt dem Zuhörerinnen empfehlen würdest um ins Handeln zu kommen und dann in die Hoffnung zu kommen?

01:21:54: Ähm... Auch wenn es ein bisschen ausweichend ist.

01:21:58: ich hoffe es nicht zu ausweichen.

01:22:00: Du darfst dir alles ansprechen oder das alle recht

01:22:02: wird.

01:22:02: Mit eins wieder rausgeschnitten genau.

01:22:07: Sucht euch eine Sache aus die ihr machen wollt, nicht drei und nicht vierzehn.

01:22:11: Wir waren zusammen mal in einem Kontext wo uns ein Topmanager gesagt hat dass er siebenunddreißig Dinger hat die auf der Prio eins sind.

01:22:18: Das ist keine Priorität das eine Liste.

01:22:20: Das Interessante an dem Wort Priorität ist... ...das es eigentlich ne singulare Tantum is wie ich letztens gelernt habe.

01:22:27: Das heißt ein Wort was es nur im Singular gibt sowie Herbst, Laub oder Liebe.

01:22:33: Es ist komisch dass wir von Priorität hinsprechen Und dann fängt eigentlich die Verhäderung schon an, weil Prius der Erste macht Sinn.

01:22:39: Dass es nur einen ersten gibt so wie der einzigste.

01:22:42: Ich weiß auch meine Mutter als ehemalige Deutschlerin Jonas das heißt der Einziges gibt nicht den einzigsten.

01:22:49: Das heißt egal was hier euch überlegt am Ende des Podcasts oder so macht nimmt nur eine Sache das reicht total und das kann etwas sein was wir besprochen haben im Meeting.

01:22:58: Es kann zum Thema Gänsehaut sein es kann zum thema Macht Kritik etc.

01:23:03: also das finde ich ganz wichtig, dass es wirklich nur eine Sache ist.

01:23:07: Denn das reicht und alles andere verhältet uns immer.

01:23:10: Vielleicht ist das jetzt auch schon die Abschlussantworte aber vielleicht hast du noch was im Kopf?

01:23:13: Du hast ja mal ganz viel im Kopf, was noch vielleicht gar nicht gesagt worden ist oder nochmal gut zusammenfasst weil unsere Abschlussfrage ist ja, du hast sie auch damals beantwortet, nicht mehr zu machen sondern es anders zu machen.

01:23:22: Stell dir vor, du kannst jetzt an alle Bürgerinnen in Deutschland eine Nachricht schicken auf einem Knopf kannst du sie raus senden.

01:23:29: Was würdest du diesen Menschen gerne mitgeben?

01:23:34: anders machen.

01:23:35: Gibt's da so eine Sache, die du dir von uns wünschen würdest?

01:23:38: Also wenn es an wirklich alle geht dann würde ich auf jeden Fall sagen das Hoffnung nicht was ist was uns in Schoß fällt sondern was man sich erarbeitet.

01:23:45: also für den vielleicht dieses Gedicht schicken.

01:23:48: das ist das eine und das andere ist weil mich das also mich motiviert hat dies Buch zu schreiben genau das was mein Klassenlehrer mir gesagt hat mach es zu deinem Ding

01:24:00: Es macht mehr Spaß, wenn du dich beteiligst.

01:24:02: Genau und es kann auch heißen dass du deine Firma damit nervst und dass du unangenehmer wirst.

01:24:06: ja aber dann ist es zumindest dein Ding.

01:24:09: das machst Du für Dich bis Deinem Lebenszeit.

01:24:12: jede Sekunde die verstreicht kriegst du nie wieder zurück.

01:24:16: wir schreiten mit jeder Sekunde unserem Tod entgegen so hartes klingt und deswegen sollten wir in dieser begrenzten Zeit was draus machen.

01:24:26: Schöner hätte ich es nicht sagen können, Hans.

01:24:29: Jetzt machen wir natürlich noch Werbung denn dein neues Buch ist erschienen.

01:24:32: der Titel nennt sich Reclaimwork für eine Arbeitswelt die wieder Hoffnung macht.

01:24:37: Ich habe es von vorne bis hinten gelesen.

01:24:38: Wir haben viel im Vorfeld im Nachfeld

01:24:41: gesprochen

01:24:41: und ich kann es wirklich wärmstens ans Herz empfehlen also sich wirklich da mal reinzulesen sich auch die Zeit dafür zu nehmen.

01:24:49: Du hast ein anderes Buch geschrieben.

01:24:50: dazu hatten wir schon ne Podcast-Folge.

01:24:52: du bist in vielen anderen Podcasts zu schaden.

01:24:54: Es gibt viele Artikel von dir.

01:24:55: man wird alles unter Hans-Rusinek im Internet finden, wenn man noch mehr Impulse haben möchte.

01:25:01: Sich mit dir vernetzen möchte und und und Hans!

01:25:04: Es war eine große Freude wieder hier in Hamburg bei dir zu sein, dass wir jetzt auch die Mikrofone angemacht haben, sonst wären wir uns da halt

01:25:10: nicht aus.

01:25:11: Aber

01:25:12: jetzt vielen Dank!